Дракахруст: “Чарговы канфлікт паміж Беларусьсю і Расеяй наконт газавай запазычанасьці калі ня вычарпаны, то, па меншай меры так выглядае, прайшоў самую вострую фазу: Беларусь па загаду Аляксандра Лукашэнкі пачала сплачваць доўг, “Газпром” адклаў скарачэньне паставак на тыдзень. Як заўжды ў такіх выпадках узьнікае “дзіцячае” пытаньне: хто выйграў, а хто прайграў? А дакладней, хто ў чым выйграў, а хто ў чым прайграў?”
Дубноў: “Ну, гульня адкладзеная. Яна будзе працягвацца і праз тыдзень, і праз паўгода, бо гэты рытм зададзены даўно. Можна падводзіць толькі папярэднія вынікі. Расея не прайграла, бо для яе гэтая гульня ў прынцыпе бяспройгрышная. Але і выйграць яна яе ня можа, бо насуперак агульнаму перакананьню, адносіны Расеі і Беларусі – гэта адносіны не падпарадкаваньня, а сымбіёзу. Таму Расея, зыходзячы з памылковай канцэпцыі, зьніжае свае шанцы на посьпех у адносінах як зь Беларусьсю, гэтак і з Украінай.
Дракахруст: “Літаральна ў дзень, калі “Газпром” заявіў аб скарачэньні паставак з 3 жніўня, Эўразьвяз недвухсэнсоўна заявіў пра сваю зацікаўленасьць у тым, каб канфлікт быў вырашаны як мага хутчэй. Але ня выключана, што за кулісамі дзеяньня Эўразьвяз адстойваў сваю пазыцыю значна больш энэргічна і значна менш дыпляматычна. Якой, на Ваш погляд, была роля Эўропы ў гэтым канфлікце?”
Дубноў: “Мне здаецца, што ролю Эўропы тут ня варта перабольшваць. Рэакцыя была даволі дзяжурнай. Эўропа пачынае прызвычайвацца да гэтых праблемаў. Там разумеюць, што гэта не апошні канфлікт такога кшталту паміж Расеяй і транзытнымі краінамі.
Эўропа проста пазначыла сваю пазыцыю, на што яе ўласна правакаваў Лукашэнка. Для яго важнае пытаньне не 460 мільёнаў даляраў, а значна больш сур’ёзных ставак. Справа не ў аплаце таннага газу за першыя 6 месяцаў году, а ў вялікай схеме, якая была пакутліва выпрацаваная напачатку году. І для Масквы было відавочна, што збой у аплаце паўгадовага доўгу – гэта падрыхтоўка да разбурэньня гэтай схемы наагул.
Мне здаецца, што для яго адказ быў задавальняючы. Бо Эўропа, пры ўсім сваім нэўтральным стаўленьні, асноўныя папрокі ўсё ж адрасавала Маскве, што ўскосна ўчора прызнаў расейскі міністар замежных спраў Сяргей Лаўроў. І ў гэтым сэнсе можна сказаць, што Лукашэнка сваёй мэты дамогся”.
Дракахруст: “Які ўплыў зробіць цяперашні канфлікт паміж Менскам і Масквой на двухбаковыя адносіны? Як ён паўплывае на перадвыбарчую каманію ў Расеі, у якой КПРФ абрала ў якасьці перадвыбарчага брэнду выявы Чавэса, Кастра і Лукашэнкі?”
Дубноў: “Я ня думаю, што тут трэба чакаць нейкіх зьменаў таго вэктару, які быў вызначаны яшчэ ў 2000 годзе ў сувязі з прыходам Пуціна. Даўно пастаўлены крыж на саюзнай дзяржаве, на любой магчымай інтэграцыі. І таму ўсё, зьвязанае зь Беларусьсю, мае і будзе мець выключна тактычны характар. Беларускія матывы могуць выкарыстоўваць камуністы. Але я ня думаю, што гэта будзе колькі-небудзь адчувальным сюжэтам перадвыбарчай кампаніі.
Што тычыцца стратэгічных плянаў, то мне здаецца , што Масква толькі зараз пачынае разумець, што яна безнадзейна спазьнілася са спробамі ўплыву на Беларусь.
Гэтыя эліты і ўлада дзейнічалі ўзгоднена, у чым была і моц, і слабасьць. Моц палягала ў канцэнтрацыі сілаў, слабасьць у тым, што блякаваньне высілкаў адных блякавала высілкі іншых.
Я думаю, што Лукашэнку тут дастаткова проста спыніць расейскія амбіцыі. Расея не атрымае нічога – ані "Белтрансгазу", ані Мазырскага і Наваполацкага НПЗ.
Гэтая ўстаноўка, якую Лукашэнка маскіраваў у студзені сёлета, зараз робіцца цалкам відавочнай. І Расея пачынае гэта разумець. І таксама разумець, што гэты сымбіёз – доўгачасовы, і што трэба будаваць адносіны праз такія рэгулярныя паўгадавыя крызісы.
Лукашэнка вельмі добра выкарыстоўвае Расею. Калі першыя гады ён выкарыстоўваў Расею як саюзьніка, то зараз у піяраўскім пляне будзе выкарыстоўваць яе як праціўніка. І зноў жа выйграе.
Але, па вялікім рахунку, тут няма нічога новага. Тут усё адбылося і паўгода таму, і год таму. І зараз мы назіраем разьвіцьцё гэтых зьменаў і іх інстытуцыяналізацыю”.
Дракахруст: “Вядомы нямецкі аналітык Аляксандар Рар у камэнтары для нашага радыё выказаў меркаваньне, што зь любым пераемнікам Пуціна Лукашэнку будзе дамаўляцца цяжэй, чым з Пуціным. Вы згодны з такой ацэнкай?”
Дубноў: “Для Лукашэнкі гэтая праблема існуе. Але я думаю, што сытуацыя з Расеяй для яго ня будзе горшай, чым тая, якая ёсьць сёньня. Ягоная праблема будзе палягаць толькі ў тым, што яму давядзецца крыху перабудаваць рыторыку, але, як у 2008 годзе, нічога прынцыпова ня зьменіцца ў расейскай палітыцы, гэтак жа прынцыпова нічога ня зьменіцца на восі Расея – Беларусь”.
Дракахруст: “Як цяперашні канфлікт адаб’ецца на ўнутрыпалітычнай сытуацыі ў Беларусі, як ён будзе ўспрыняты беларускай грамадзкай думкай і беларускай намэнклятурай?”
Дубноў: “Я мяркую, што прынцыповых наступстваў для ўнутрыбеларускай сытуацыі гэта таксама мець ня будзе. Лукашэнка зараз працягвае выбіваць глебу з-пад ног дэмакратычнай апазыцыі. Што ёй застаецца? Апаніраваць Лукашэнку ў ягонай антырасейскай рыторыцы? Гэта было б дзіўна для апазыцыі. Яна, дарэчы, спрабуе гэта рабіць, але ў яе атрымліваецца зусім нехлямяжа, тут яна можа толькі прайграць. Згаджацца з Лукашэнкам і падтрымліваць яго ў ягоных сувэрэнных настроях? Гэта таксама бессэнсоўна і бясплённа.
Што да сіл, для якіх была б арганічнай лінія на працяг інтэграцыі з Расеяй, тых жа самых камуністаў, то апазыцыйныя камуністы на гэта аднаасобна ня пойдуць, а калі пойдуць, то будуць занадта слабымі.
Ніякіх палітычных сіл, якія маглі б апаніраваць Лукашэнку і паўплываць на яго гульню, я ў Беларусі ня бачу.
Што тычыцца намэнклятуры, то яна можа актывізавацца, калі ўбачыць нейкі вулічны імпульс. Але ў гэты імпульс я ня надта веру. Давесьці менскіх рабочых да стану выхаду на плошчу – мяркую, што Лукашэнка гэтага не дапусьціць, пэўныя рэсурсы ў яго ёсьць, у тым ліку і рэсурсы правядзеньня больш жорсткай палітычнай і эканамічнай лініі. І такая больш жорсткая палітыка цалкам магчымая.
Дубноў: “Ну, гульня адкладзеная. Яна будзе працягвацца і праз тыдзень, і праз паўгода, бо гэты рытм зададзены даўно. Можна падводзіць толькі папярэднія вынікі. Расея не прайграла, бо для яе гэтая гульня ў прынцыпе бяспройгрышная. Але і выйграць яна яе ня можа, бо насуперак агульнаму перакананьню, адносіны Расеі і Беларусі – гэта адносіны не падпарадкаваньня, а сымбіёзу. Таму Расея, зыходзячы з памылковай канцэпцыі, зьніжае свае шанцы на посьпех у адносінах як зь Беларусьсю, гэтак і з Украінай.
“Адносіны Расеі і Беларусі – гэта адносіны не падпарадкаваньня, а сымбіёзу”
Што тычыцца Беларусі, то зрухі таксама невялікія. Мне здаецца, што Лукашэнка сьвядома ішоў на гэты канфлікт. Ён зандаваў глебу, зандаваў настроі ў Расеі і на Захадзе. І калі ягонай мэтай было высьветліць пазыцыі, то нейкія ачкі ён набраў”.Дракахруст: “Літаральна ў дзень, калі “Газпром” заявіў аб скарачэньні паставак з 3 жніўня, Эўразьвяз недвухсэнсоўна заявіў пра сваю зацікаўленасьць у тым, каб канфлікт быў вырашаны як мага хутчэй. Але ня выключана, што за кулісамі дзеяньня Эўразьвяз адстойваў сваю пазыцыю значна больш энэргічна і значна менш дыпляматычна. Якой, на Ваш погляд, была роля Эўропы ў гэтым канфлікце?”
Дубноў: “Мне здаецца, што ролю Эўропы тут ня варта перабольшваць. Рэакцыя была даволі дзяжурнай. Эўропа пачынае прызвычайвацца да гэтых праблемаў. Там разумеюць, што гэта не апошні канфлікт такога кшталту паміж Расеяй і транзытнымі краінамі.
Эўропа проста пазначыла сваю пазыцыю, на што яе ўласна правакаваў Лукашэнка. Для яго важнае пытаньне не 460 мільёнаў даляраў, а значна больш сур’ёзных ставак. Справа не ў аплаце таннага газу за першыя 6 месяцаў году, а ў вялікай схеме, якая была пакутліва выпрацаваная напачатку году. І для Масквы было відавочна, што збой у аплаце паўгадовага доўгу – гэта падрыхтоўка да разбурэньня гэтай схемы наагул.
“Лукашэнка зараз думае не пра гэты чэрвень, а пра той час, калі давядзецца аддаваць палову "Белтрансгазу". І яму ўжо зараз трэба разумець, якія будуць суадносіны сілаў у той вырашальны момант”.
Адсюль уся гэтая нэрвовасьць. І Лукашэнка зараз думае не пра гэты чэрвень, а пра той час, калі давядзецца аддаваць палову "Белтрансгазу". І яму ўжо зараз трэба разумець, якія будуць суадносіны сілаў у той вырашальны момант. Таму ён справакаваў Эўропу і Расею на гэты канфлікт, каб зразумець, як зараз гэтыя сілы разьмяркоўваюцца.Мне здаецца, што для яго адказ быў задавальняючы. Бо Эўропа, пры ўсім сваім нэўтральным стаўленьні, асноўныя папрокі ўсё ж адрасавала Маскве, што ўскосна ўчора прызнаў расейскі міністар замежных спраў Сяргей Лаўроў. І ў гэтым сэнсе можна сказаць, што Лукашэнка сваёй мэты дамогся”.
Дракахруст: “Які ўплыў зробіць цяперашні канфлікт паміж Менскам і Масквой на двухбаковыя адносіны? Як ён паўплывае на перадвыбарчую каманію ў Расеі, у якой КПРФ абрала ў якасьці перадвыбарчага брэнду выявы Чавэса, Кастра і Лукашэнкі?”
Дубноў: “Я ня думаю, што тут трэба чакаць нейкіх зьменаў таго вэктару, які быў вызначаны яшчэ ў 2000 годзе ў сувязі з прыходам Пуціна. Даўно пастаўлены крыж на саюзнай дзяржаве, на любой магчымай інтэграцыі. І таму ўсё, зьвязанае зь Беларусьсю, мае і будзе мець выключна тактычны характар. Беларускія матывы могуць выкарыстоўваць камуністы. Але я ня думаю, што гэта будзе колькі-небудзь адчувальным сюжэтам перадвыбарчай кампаніі.
Што тычыцца стратэгічных плянаў, то мне здаецца , што Масква толькі зараз пачынае разумець, што яна безнадзейна спазьнілася са спробамі ўплыву на Беларусь.
“Масква толькі зараз пачынае разумець, што яна безнадзейна спазьнілася са спробамі ўплыву на Беларусь”
У інтарэсе Расеі да Беларусі ёсьць два ўзроўні. Першы – энэргетычная праграма, гэта праект улады. Умоўна яго можна азначыць як зацікаўленасьць у "Белтрансгазе". І ёсьць зацікаўленасьць у беларускім нафтакомплексе, у беларускай прамысловасьці, якую мае ня ўлада, а падкантрольныя ўладзе бізнэс-эліты.Гэтыя эліты і ўлада дзейнічалі ўзгоднена, у чым была і моц, і слабасьць. Моц палягала ў канцэнтрацыі сілаў, слабасьць у тым, што блякаваньне высілкаў адных блякавала высілкі іншых.
Я думаю, што Лукашэнку тут дастаткова проста спыніць расейскія амбіцыі. Расея не атрымае нічога – ані "Белтрансгазу", ані Мазырскага і Наваполацкага НПЗ.
Гэтая ўстаноўка, якую Лукашэнка маскіраваў у студзені сёлета, зараз робіцца цалкам відавочнай. І Расея пачынае гэта разумець. І таксама разумець, што гэты сымбіёз – доўгачасовы, і што трэба будаваць адносіны праз такія рэгулярныя паўгадавыя крызісы.
Лукашэнка вельмі добра выкарыстоўвае Расею. Калі першыя гады ён выкарыстоўваў Расею як саюзьніка, то зараз у піяраўскім пляне будзе выкарыстоўваць яе як праціўніка. І зноў жа выйграе.
Але, па вялікім рахунку, тут няма нічога новага. Тут усё адбылося і паўгода таму, і год таму. І зараз мы назіраем разьвіцьцё гэтых зьменаў і іх інстытуцыяналізацыю”.
Дракахруст: “Вядомы нямецкі аналітык Аляксандар Рар у камэнтары для нашага радыё выказаў меркаваньне, што зь любым пераемнікам Пуціна Лукашэнку будзе дамаўляцца цяжэй, чым з Пуціным. Вы згодны з такой ацэнкай?”
Дубноў: “Для Лукашэнкі гэтая праблема існуе. Але я думаю, што сытуацыя з Расеяй для яго ня будзе горшай, чым тая, якая ёсьць сёньня. Ягоная праблема будзе палягаць толькі ў тым, што яму давядзецца крыху перабудаваць рыторыку, але, як у 2008 годзе, нічога прынцыпова ня зьменіцца ў расейскай палітыцы, гэтак жа прынцыпова нічога ня зьменіцца на восі Расея – Беларусь”.
Дракахруст: “Як цяперашні канфлікт адаб’ецца на ўнутрыпалітычнай сытуацыі ў Беларусі, як ён будзе ўспрыняты беларускай грамадзкай думкай і беларускай намэнклятурай?”
Дубноў: “Я мяркую, што прынцыповых наступстваў для ўнутрыбеларускай сытуацыі гэта таксама мець ня будзе. Лукашэнка зараз працягвае выбіваць глебу з-пад ног дэмакратычнай апазыцыі. Што ёй застаецца? Апаніраваць Лукашэнку ў ягонай антырасейскай рыторыцы? Гэта было б дзіўна для апазыцыі. Яна, дарэчы, спрабуе гэта рабіць, але ў яе атрымліваецца зусім нехлямяжа, тут яна можа толькі прайграць. Згаджацца з Лукашэнкам і падтрымліваць яго ў ягоных сувэрэнных настроях? Гэта таксама бессэнсоўна і бясплённа.
Што да сіл, для якіх была б арганічнай лінія на працяг інтэграцыі з Расеяй, тых жа самых камуністаў, то апазыцыйныя камуністы на гэта аднаасобна ня пойдуць, а калі пойдуць, то будуць занадта слабымі.
Ніякіх палітычных сіл, якія маглі б апаніраваць Лукашэнку і паўплываць на яго гульню, я ў Беларусі ня бачу.
Што тычыцца намэнклятуры, то яна можа актывізавацца, калі ўбачыць нейкі вулічны імпульс. Але ў гэты імпульс я ня надта веру. Давесьці менскіх рабочых да стану выхаду на плошчу – мяркую, што Лукашэнка гэтага не дапусьціць, пэўныя рэсурсы ў яго ёсьць, у тым ліку і рэсурсы правядзеньня больш жорсткай палітычнай і эканамічнай лініі. І такая больш жорсткая палітыка цалкам магчымая.
“І намэнклятура, і апазыцыя, і, дарэчы, Расея і Захад даўно зьмірыліся з тым, што трэба проста чакаць, пакуль скончыцца эпоха Лукашэнкі”
Мне здаецца, што і намэнклятура, і апазыцыя, і, дарэчы, Расея і Захад даўно зьмірыліся з тым, што трэба проста чакаць, пакуль скончыцца эпоха Лукашэнкі. Да яго сыходу, мяркую, ніхто ня будзе чакаць і правакаваць больш-менш істотныя зьмены”.
