Ці кланавая беларуская ўлада?
Дракахруст: “Адстаўкі кіраўніцтва КДБ і гучныя тлумачэньні гэтых адставак кіраўніком дзяржавы прымушаюць чарговы раз задаць пытаньне: у якой ступені ўлада ў Беларусі зьяўляецца кланавай, ці сапраўды намэнклятурныя групоўкі ператварыліся ў замкнёныя кланы са сваімі мэтамі і інтарэсамі, далёкімі ад інтарэсаў як беларускай дзяржавы, гэтак нават і яе кіраўніка? Зьбіцьцё старшыні КДК Ломаця супрацоўнікамі КДБ, пацьверджанае Лукашэнкам на нарадзе ў чацьвер – ці ня ёсьць гэта ілюстрацыяй таго, што адзінай, хай на чыйсьці погляд і кепскай, дзяржаўнай улады няма, а ёсьць, так бы мовіць, асобныя брыгады на дзяржаўным забесьпячэньні і манаполіяй на гвалт? Ці гэты факт – выпадковасьць, а усе размовы пра кланавасьць – выдумкі сквапных на сэнсацыі журналістаў? Андрэй Дынько, вось Вы якраз журналіст, дык які Ваш адказ?”
Дракахруст: “Андрэй, з пункту гледжаньня дзяржаўнасьці гэта розныя рэчы. Калі паліцыя б’е дэманстрантаў, устойлівасьць дзяржаўнасьці не парушаецца. А вось калі паліцыя б’е паліцыю, калі людзі, якія ўвасабляюць дзяржаўную манаполію на легітымны гвалт, ужываюць яго супраць прадстаўнікоў самой жа дзяржавы – гэта зусім іншая якасьць самой дзяржавы?”
Дынько: “Я б не пагадзіўся. Калі прадстаўнікі спэцслужбы падкідваюць наркотыкі кіраўнікам арганізацыі нацыянальнай меншасьці, як гэта было ў выпадку з Саюзам Палякаў, то менавіта гэта і падрывае дзяржаву. Таму што гэта разьядноўвае яе грамадзянаў.
Тут мы ўбачылі тое, у што ператвараецца гэтая сыстэма незалежна ад волі яе кіраўнікоў. Гэта барацьба за бізнэс, барацьба за кантроль над уласнасьцю нашай краіны. Над уласнасьцю, якая ў межах гэтай сыстэмы непадкантрольная грамадзтву, як непадкантрольная яна і ўраду. Яна падкантрольная асобным людзям ці асобным сілавым структурам. Таму гэтая барацьба кланаў сапраўды ёсьць і яна ўнутрана ўласьцівая гэтай сыстэме. Іначай і ня можа быць, бо ўся ўласнасьць у краіне кантралюецца гэтымі кланамі”.
Дракахруст: “Кірыл Коктыш, а як бы Вы ахарактарызавалі ступень кланавасьці беларускай улады? Тая кланавасьць больш характэрная для краін Цэнтральнай Азіі, гэта характэрная ўласьцівасьць для так званых “недзеяздольных дзяржаваў”, якіх шмат, скажам, у Афрыцы. Ці зьяўляецца беларуская дзяржава менавіта такой, калі, фігуральна кажучы, кланы зьелі дзяржаву?”
Гэтая кланавасьць, здаецца, інсьпіраваная зьверху, бо беспрэцэдэнтны выступ Лукашэнкі на пасяджэньні КДБ, калі ён прадстаўляў новага старшыню, імпэт ягонай прамовы можа сьведчыць толькі аб адным – што гэта толькі пачатак і што ў бліжэйшыя дні мы станем сьведкамі іншых гучных адставак. Можа, пойдзе ў адстаўку ўрад, можа, пойдуць ў адстаўку асобныя міністры. Беларускі прэзыдэнт – добры піяршчык, але адзіная рацыя для такога скандалу – гэта падрыхтоўка да маштабнай чысткі, калі зьменіцца даволі значная частка існых беларускіх эліт.
Так што раскол на кланы ёсьць, але гэты раскол справакаваны зьверху і справакаваны для таго, каб пазбавіцца ад некаторых кланаў цалкам. Так што мне здаецца, што гэтая кланавасьць праіснуе нядоўга”.
Дракахруст:”Віталь Сіліцкі, а які Ваш адказ? Дарэчы, калі казаць пра сытуацыі, калі людзі ў пагонах б’юцца зь людзьмі ў пагонах, то мы памятаем, як падчас нядаўняга ўкраінскага крызысу адбылося менавіта такое сутыкненьне паміж спэцназамі дзьвюх сілавых структураў”.
Што такое клан? У мяне ў памяці ўсплывае Дон Карлеонэ з “Хроснага бацькі”, мафія, гонар сям''і вышэйшыя за ўсё. Клан – гэта больш глыбокая сувязь, чым простае групаваньне па інтарэсах. Кланавыя сувязі фармуюцца нават не гадамі – стагодзьдзямі. І ў нас гэтага відавочна няма, у нас ёсьць групоўкі па інтарэсах, для гэтай улады важна, каб яны ўзьнікалі, каб яны заўжды канкуравалі і каб яны ніколі не зацьвердзявалі. Таму такія ратацыі і “ператрахваньні”, як казаў наш прэзыдэнт, яны проста ў генах гэтай сыстэмы пэрсаналісцкай улады. І тое, што адбылося зараз, мае прычыну ў тым, што кіраўніку дзяржавы падалося ці яму падалі, што пэўныя з гэтых груповак робяцца сталымі, а тады яны могуць выйсьці з-пад кантролю”.
Чаму Лукашэнка вынес сьмецьце з хаты?
Дракахруст: “Ну а зараз я прапаную зьвярнуцца да выступу Аляксандра Лукашэнкі ў КДБ пры прадстаўленьні новага шэфа камітэта Юрыя Жадобіна. Чаму кіраўнік дзяржавы публічна пацьвердзіў літаральна ўсе чуткі наконт КДБ, якія луналі апошнія месяцы і асабліва – апошнія дні пасьля адставак Сухарэнкі і Дземянцея? Чаму гэта не было зроблена ціха, чаму пайшлі на рызыку відавочных рэпутацыйных стратаў? І навошта было кіраўніку дзяржавы публічна кідаць у твар усяму кіраўніцтву КДБ абвінавачваньне ў несумленнасьці? Кірыл, як Вы лічыце?”
Такім чынам Лукашэнка на нейкі час вырашыць праблему нізкай вэртыкальнай мабільнасьці і праблему задавальненьня тых маладых , якія ня бачаць для сябе месца і пэрспэктывы. Гэта тактычны ход, стратэгічна ён зразумела не дапаможа, бо зьмена прафэсіяналаў на непрафэсіяналаў ніколі ніякай сыстэме не дапамагае. Тут будзе замена прафэсіяналаў, чый прафэсіяналізм у новай рэчаіснасьці проста непатрэбны, на непрафэсіяналаў, але якія маладыя.
У гісторыі такое здаралася неаднойчы. Тут ёсьць прыкметы таго, што ў Кітаі атрымала назву “культурнай рэвалюцыі”, што ў Іране ператварылася ў Корпус вартавых ісламскай рэвалюцыі. Старыя эліты будуць выкінутыя, зь недавучанай моладзі будуць створаныя новыя эліты, якія будуць ведаць, што ўсім у гэтым жыцьці яны абавязаныя сёньняшняй уладзе. Цяпер адстаўкі павінны пайсьці па ўсёй сыстэме”.
Дракахруст: “Віталь, Кірыл намаляваў трывожную карціну “культурнай рэвалюцыі”, прыходу хунвэйбінаў. Ці згодны Вы з такім прагнозам?”
Цяперашняя рыторыка Лукашэнкі на 100% супадае з тым, што ён казаў у 1994 годзе – 95% нізавых супрацоўнікаў камітэту добрыя, а вось гэтае стар''ё наверсе – дрэннае.
Тады, калі Лукашэнка толькі прыйшоў да ўлады, ён быў вымушаны абаперціся на старую намэнклятуру, на “старпёраў”, а цяпер прыйшоў час зрабіць генэральную перазагрузку сыстэмы з тымі самымі прынцыпамі, але з новымі кадрамі. А галоўны прынцып тут адзіны – не дапусьціць у сыстэме зонаў інстытуцыянальнай аўтаноміі. Менавіта таму для гэтай сыстэмы настолькі важныя адстаўкі, ратацыі і “ператрахваньні”. А наконт таго, што Лукашэнка падняў руку на КДБ – дык ён саджаў і прэм''ер-міністраў.
Гэта для яго нармальна, бо прынцып “кепскія баяры і добры цар” – адзін з асноўных у ягонай ідэалёгіі. Ну, недагледзеў цар, але ж у рэшце ўбачыў, прыйшоў і ўсіх разагнаў.
Але такое цыркавое прадстаўленьне ня можа працягвацца вечна. Можна падманваць некаторых увесь час, можна падманваць усіх пэўны час, але не атрымліваецца падманваць усіх увесь час. Аднак пакуль рэсурс такіх піяраўска-сілавых мэтадаў яшчэ ня вычарпаны”.
Дракахруст: “Дарэчы, што тычыцца ўзроставай структуры беларускай уладнай клясы, то я недзе бачыў дадзеныя , што сярэдні беларускі чыноўнік на 10 гадоў старэйшы за расейскага, і пры гэтым Расея – зусім не чэмпіён у сэнсе аднаўленьня кадраў. Але ці сапраўды гэтая нарада ў КДБ – пралёг беларускай “культурнай рэвалюцыі” і прышэсьця новых хунвэйбінаў? Андрэй, як Вы лічыце?”
Было б цікава праінтэрпрэтаваць гэта ўсё як спробу надаць сыстэме новае дыханьне, абаперціся на моладзь, скіраваць “агонь па штабах”, зрабіць беларускую “культурную рэвалюцыю”. Але я ня бачу ніякіх сацыяльна-эканамічных перадумоваў для гэтага, я ня бачу навошта Лукашэнку трэба было б рабіць гэта менавіта цяпер. Мне бліжэйшая інтэрпрэтацыя Віталя.
Ва ўчорашнім выступе Лукашэнкі ў КДБ, які трансьляваўся па ўсіх тэле- і радыёканалах, прагучала фраза, якая мне падаецца ключавой. Ён сказаў: “Другіх цэнтраў сілы я не пацярплю”.
Слушна, відаць, тлумачыць адстаўкі Сухарэнкі і Дземянцея – двух людзей, якіх незалежнае грамадзтва шчыра не любіла, прычым гэтая нелюбоў была ўзаемнай, тым дзікім нападам на высокага чыноўніка – Зянона Ломаця. Бо чуткі пра адстаўку Сухарэнкі хадзілі ўжо даўно, яе прадракалі ўжо некалькі месяцаў, і зьбіцьцё Зянона Ломаця, напэўна, паслужыла толькі добрай нагодай . Калі б Ломаця ня зьбілі, можна было б нешта такое прыдумаць, арганізаваць.
Мне здаецца, галоўная прычына ў тым, што КДБ заставалася дзяржавай у дзяржаве. Гэта была адна з апошніх структураў, якія былі ў гэтай сыстэме адносна незалежныя, самастойныя, сакрэтныя і непразрыстыя, якія не да канца кіраваліся прэзыдэнтурай. І гэта не магло ў доўгатэрміновым пляне не ўяўляць небясьпекі для Лукашэнкі. Зьвярніце ўвагу, што Сухарэнка – ня першы кіраўнік КДБ, якога выганяюць, мякка кажучы, з незадавальненьнем. Перад ім быў Ерын, якога выгналі няясна за што, скарыстаўшы як нагоду тое, што ён прыняў Севярынца і правёў “сэпаратныя перамовы” з апазыцыяй на працягу 20 хвілінаў. Перад гэтым Мацкевіча скінулі і адправілі ў дыпляматычную высылку. Гэта ўжо такая традыцыя, што гэтай структуры не да канца давяраюць.
Калі гаварыць, як гэта паўплывае на беларускую дзяржаўнасьць, я б паправіў Віталя, адзначыўшы, што ратацыя неабходная ня толькі для такой сыстэмы, яна карысная і для любой дэмакратычнай сыстэмы. У дэмакратычнай сыстэме мяняюцца кіраўнікі ўсіх узроўняў і найвышэйшае кіраўніцтва павінна мяняцца.
Не сакрэт, што і на вышэйшым, і на ніжэйшым узроўні ў КДБ ёсьць шмат незадаволеных Лукашэнкам. Людзі ведаюць гэта з асабістых кантактаў. Але яшчэ пытаньне, а кім яны задаволеныя? Часта складваецца ўражаньне, што гэтыя людзі не задаволеныя Лукашэнкам, але яны застаюцца ня толькі прарасейскімі, яны расейскія па сваім нутры, яны расейскія больш за Лукашэнку”.
Адстаўкі ў КДБ і “польскія шпіёны”
Дракахруст: “Адзінае ў працы КДБ, што Лукашэнка пахваліў на нарадзе, гэта раскрыцьцё сеткі польскіх шпіёнаў. Але менавіта апошнімі днямі ў шэрагу выданьнях зьявіліся вэрсіі , што ўся гэтая апэрацыя была падрыхтаваная і інсьпіраваная расейскімі спэцслужбамі, якія рукамі беларускіх калегаў зрэалізавалі сваю, расейскую задачу, пры гэтым паламаўшы пляны беларускага кіраўніцтва наладзіць адносіны з Эўропай, у прыватнасьці, з Польшчай. Наколькі імавернымі Вам падаюцца такія вэрсіі?”
Дынько: "Давайце прыгадаем хранамэтраж падзеяў. У чацьвер група , я ня ведаю, кадэбістаў ці правакатараў, зьбівае Ломаця. І ў той жа чацьвер на “Інтэрфаксе”, які ўжо ня раз аказваўся даверанай крыніцай КДБ, зьяўляецца інфармацыя, што ў нядзелю будзе абнародаваная інфармацыя пра раскрыцьцё шпіёнскай сеткі. Не аднаго шпіёна, а цэлай сеткі – гучыць. Гэта відавочна не было выпадковым супадзеньнем.
Выглядала гэта трохі дзіўна. І тое, што была цэлая шпіёнская сетка, і тое, што палякі шпіёнілі за супрацьпаветранай абаронай Беларусі. Вось такія крыважэрныя палякі, якія хочуць нанесьці ўдар, і таму шпіёняць не за беларускімі аэрадромамі, якія нацэленыя на Польшчу, а за СПА. Усё гэта выглядала як шытае белымі ніткамі.
Я б яшчэ зьвярнуў увагу на яшчэ адны словы Лукашэнкі, якія ўчора растыражавалі на ўсю краіну. Вось балючыя словы Лукашэнкі на адрас Дамашкевіча – іх жа БТ не трансьлявала. А ўчора была адкрытая спроба дыскрэдытаваць КДБ як структуру, прынізіць іх, разьвеяць міт пра КДБ.
Мяне ўразіла, як Лукашэнка амаль слова ў слова паўтарыў тое, што напісала пра гэта Сьвятлана Калінкіна. Яна напісала пра разборкі паміж МУС і КДБ, што гэта не разборкі паміж разумнымі людзьмі, якія выбудоўваюць нейкія хітрыя камбінацыі – гэта калгасная разборка са штакецінамі.
І Лукашэнка кажа на КДБ: "Вы не чэкісты, вы – пастухі". Гэта было больш, чым проста разборка з Сухарэнкам, больш, чым спроба стаць на чыйсьці бок у кланавай барацьбе, кагосьці чыімсьці рукамі раздушыць. Гэта была спроба вырашыць нейкую доўгатэрміновую задачу".
Сіліцкі: "Апавяданьне пра тое, як шпіёны ў ХХІ стагодьдзі выкарыстоўвалі дупло дрэва ў якасьці сродку сувязі ў стылі Дуброўскага і ягонай каханай, моцна нагадвала знакамітых пацукоў у вадаправодзе, у мяне склалася ўражаньне, што почырк вельмі знаёмы. І супадзеньне гэтага "выкрыцьця" са зьбіцьцём Ломаця было відавочна невыпадковым.
Больш за тое, калі Вы, Юры, узгадалі спробы наладзіць дыялёг з Захадам, то і ў самой Беларусі хапала тых, якім гэты дыялёг быў не да спадобы.
Гаворачы пра Польшчу, трэба мець на ўвазе, што ў цяперашняй сытуацыі, калі хочаш біць па Эўразьвязу , то трэба абіраць іншую мішэнь. Зараз аўтарытэт Польшчы ў Эўразьвязе надзвычай нізкі. Калі гэта было мэтай, то гэта рабілі абсалютныя непрафэсіяналы. Некаторыя ў Нямеччыне ды і ў іншых краінах будуць проста паціраць рукі ад задавальненьня".
Коктыш: "Ну я тут пагаджуся з Віталём, што гэта цалкам дамарослая нарыхтоўка. Па-першае, той жа спадар Сухарэнка ўжо адчуваў, што пахне паленым, і яму тэрмінова трэба было дасягнуць нейкіх посьпехаў. Таму і прагучала гэтая гучная заява пра польскіх шпіёнаў. Але калі адстаўка Сухарэнкі ўсё ж адбылася, то зь вялікай імавернасьцю можна сказаць, што ніякай справы няма, што яна шытая белымі ніткамі, уся яна трымаецца на сьцьвяржэньні, што нейкі маёр прыйшоў у расейскае ФСБ “з павіннай”. Расейскае ФСБ можа проста не падцьвердзіць гэтую інфармацыю, не падпісацца пад хлусьнёй, і ўся справа разваліцца.
Другі момант – тое, што Лукашэнка падтрымаў гэтую справу вельмі своеасабліва. Ён сказаў, што маладыя апэратыўнікі вельмі добра спрацавалі, а старыя ўсё завалілі і ўсё схавалі. Гэта азначае, што справа ёсьць, але, з другога боку, яе нібыта і няма.
Мне здаецца, што справа будзе спушчаная на тармазах і некуды зьнікне ці разваліцца ў судзе.
Ну, а чаму Лукашэнка падтрымаў і сказаў, што малодшы апэратыўны склад добра працуе і нешта "накапаў"? Тут тое, пра што казаў спадар Дынько – што ніякіх эканамічных перадумоваў перазагрузкі сыстэмы няма. Так, няма. Але сацыяльныя падставы ёсьць, і яе ўсё роўна трэба рабіць.
Вынік чыстак – неляяльнасьць ці звышляяльнасьць?
Дракахруст: “І напрыканцы я прапаную паразважаць над дылемай аўтарытарнай улады. З аднаго боку, для сваёй бясьпекі аўтарытарныя ўладары імкнуцца мяняць кадры на вышэйшых пасадах, мяняць незалежна ад посьпехаў і правалаў, мяняць, каб яны не абрасталі сувязямі, статусамі, ня думалі, што нешта значаць самі па сабе.
З другога боку, уявім сабе , што праз пэўны час узьнікае Плошча-ІІ.. а чэкісты , памятаючы пра падзеі гэтага тыдня, кажуць самі сабе: “А нам што – больш за іншых трэба? Ужо як шчыраваў Сухарэнка – і дзе той Сухарэнка? Пастаім у куточку, пакурым, цалей будзем. Лукашэнку трэба – хай бярэ аглоблю і сам апазыцыянэраў і разганяе”. Ці ўсё ж чысткі спараджаюць не неляяльнасьць, а звышляяльнасьць, матываваную страхам згубіць усё?”
Сіліцкі: "Ёсьць усясьветны досьвед так званых султанісцкіх рэжымаў, які паказвае, што звычайна "стаяць у баку і паляць" і нават прымаюць удзел у акцыях, якія прыводзяць да зьмены рэжыму, тыя сілавыя структуры, у якіх захоўваюцца пэўныя зоны інстытуцыянальнай аўтаноміі і якія маглі калектыўна дзейнічаць.
Непадпарадкаваньне ўладзе – гэта калектыўнае дзеяньне, а для калектыўнага дзеяньня патрэбны калектыў. Аднак, калі людзі не зьвязаныя хаця б кланавасьцю, яны адзін аднаго здадуць. Таму такія ператрусы і ратацыі спрыяюць умацаваньню сыстэмы”.
Коктыш: "Збольшага пагаджуся зь Віталём з адным удакладненьнем. Тут крытычным будзе "ўзрост адсячэньня" – той узрост , зь якога пачнецца высокая вэртыкальная мабільнасьць, гэта значыць, магчымасьць рабіць кар’еру. Калі гэты ўзрост будзе больш менш сталы, то сапраўды, гэты чалавек будзе разважаць менавіта так, як Вы. Юры, сказалі: "Навошта мне гэта трэба, бо тыя, што былі перада мной, шыю сабе на гэтым зламалі".
Але чалавек маладзейшы разважае інакш, ён кажа сабе: "У тых не атрымалася, але ў мяне ж заўжды атрымаецца, бо я ж не такі, як яны". Досьвед старэйшых пакаленьняў тут проста ня будзе працаваць".
Дракахруст: “Адстаўкі кіраўніцтва КДБ і гучныя тлумачэньні гэтых адставак кіраўніком дзяржавы прымушаюць чарговы раз задаць пытаньне: у якой ступені ўлада ў Беларусі зьяўляецца кланавай, ці сапраўды намэнклятурныя групоўкі ператварыліся ў замкнёныя кланы са сваімі мэтамі і інтарэсамі, далёкімі ад інтарэсаў як беларускай дзяржавы, гэтак нават і яе кіраўніка? Зьбіцьцё старшыні КДК Ломаця супрацоўнікамі КДБ, пацьверджанае Лукашэнкам на нарадзе ў чацьвер – ці ня ёсьць гэта ілюстрацыяй таго, што адзінай, хай на чыйсьці погляд і кепскай, дзяржаўнай улады няма, а ёсьць, так бы мовіць, асобныя брыгады на дзяржаўным забесьпячэньні і манаполіяй на гвалт? Ці гэты факт – выпадковасьць, а усе размовы пра кланавасьць – выдумкі сквапных на сэнсацыі журналістаў? Андрэй Дынько, вось Вы якраз журналіст, дык які Ваш адказ?”
А.Дынько: “Калі такое адбываецца з кіраўніком Камітэту дзяржаўнага кантролю, дык што гаварыць пра звычайнага беларуса?”
Дынько: “Калі такое адбываецца з кіраўніком Камітэту дзяржаўнага кантролю, дык што гаварыць пра звычайнага беларуса? Там адбылася нейкая вельмі брудная правакацыя. І гэта ня тое што выключэньне – такія правакацыі, а часам і яшчэ бруднейшыя, рабіліся штодзённа, штотыднёва, штомесячна супраць актывістаў незалежнага грамадзтва, супраць іншадумцаў. Гэтыя работнікі рабілі тое, чаму іх навучылі, тое, чаго ад іх патрабавалі”.Дракахруст: “Андрэй, з пункту гледжаньня дзяржаўнасьці гэта розныя рэчы. Калі паліцыя б’е дэманстрантаў, устойлівасьць дзяржаўнасьці не парушаецца. А вось калі паліцыя б’е паліцыю, калі людзі, якія ўвасабляюць дзяржаўную манаполію на легітымны гвалт, ужываюць яго супраць прадстаўнікоў самой жа дзяржавы – гэта зусім іншая якасьць самой дзяржавы?”
Дынько: “Я б не пагадзіўся. Калі прадстаўнікі спэцслужбы падкідваюць наркотыкі кіраўнікам арганізацыі нацыянальнай меншасьці, як гэта было ў выпадку з Саюзам Палякаў, то менавіта гэта і падрывае дзяржаву. Таму што гэта разьядноўвае яе грамадзянаў.
Тут мы ўбачылі тое, у што ператвараецца гэтая сыстэма незалежна ад волі яе кіраўнікоў. Гэта барацьба за бізнэс, барацьба за кантроль над уласнасьцю нашай краіны. Над уласнасьцю, якая ў межах гэтай сыстэмы непадкантрольная грамадзтву, як непадкантрольная яна і ўраду. Яна падкантрольная асобным людзям ці асобным сілавым структурам. Таму гэтая барацьба кланаў сапраўды ёсьць і яна ўнутрана ўласьцівая гэтай сыстэме. Іначай і ня можа быць, бо ўся ўласнасьць у краіне кантралюецца гэтымі кланамі”.
Дракахруст: “Кірыл Коктыш, а як бы Вы ахарактарызавалі ступень кланавасьці беларускай улады? Тая кланавасьць больш характэрная для краін Цэнтральнай Азіі, гэта характэрная ўласьцівасьць для так званых “недзеяздольных дзяржаваў”, якіх шмат, скажам, у Афрыцы. Ці зьяўляецца беларуская дзяржава менавіта такой, калі, фігуральна кажучы, кланы зьелі дзяржаву?”
К.Коктыш: “Адзіная рацыя для такога скандалу – гэта падрыхтоўка да маштабнай чысткі, калі зьменіцца даволі значная частка існых беларускіх эліт”
Коктыш: “Я пагаджуся, што наступіў нейкі новы этап расколу кланаў. Цяпер маналітная дзяржава на нейкі час ператвараецца ў сукупнасьць кланаў, якія канкуруюць паміж сабой. Але мне здаецца, што гэта ня той працэс, які разьвіваецца сам сабой. Гэтая кланавасьць, здаецца, інсьпіраваная зьверху, бо беспрэцэдэнтны выступ Лукашэнкі на пасяджэньні КДБ, калі ён прадстаўляў новага старшыню, імпэт ягонай прамовы можа сьведчыць толькі аб адным – што гэта толькі пачатак і што ў бліжэйшыя дні мы станем сьведкамі іншых гучных адставак. Можа, пойдзе ў адстаўку ўрад, можа, пойдуць ў адстаўку асобныя міністры. Беларускі прэзыдэнт – добры піяршчык, але адзіная рацыя для такога скандалу – гэта падрыхтоўка да маштабнай чысткі, калі зьменіцца даволі значная частка існых беларускіх эліт.Так што раскол на кланы ёсьць, але гэты раскол справакаваны зьверху і справакаваны для таго, каб пазбавіцца ад некаторых кланаў цалкам. Так што мне здаецца, што гэтая кланавасьць праіснуе нядоўга”.
Дракахруст:”Віталь Сіліцкі, а які Ваш адказ? Дарэчы, калі казаць пра сытуацыі, калі людзі ў пагонах б’юцца зь людзьмі ў пагонах, то мы памятаем, як падчас нядаўняга ўкраінскага крызысу адбылося менавіта такое сутыкненьне паміж спэцназамі дзьвюх сілавых структураў”.
В.Сіліцкі: “Такія ратацыі і “ператрахваньні”, як казаў наш прэзыдэнт, – яны проста ў генах гэтай сыстэмы улады”
Сіліцкі: “Пра кланавасьць украінскай улады ў сувязі з гэтымі сутычкамі казаць не выпадае. Гэта быў інстытуцыянальны канфлікт, там складаная сыстэма, у якой розныя сілавыя структуры падпарадкоўвацца розным галінам улады. У нас усе ўлады нібыта аб’яднаныя, але тое, што адбываецца – яно закладзена ў сутнасьці сыстэмы, тут я згаджуся са спадаром Коктышам. Што такое клан? У мяне ў памяці ўсплывае Дон Карлеонэ з “Хроснага бацькі”, мафія, гонар сям''і вышэйшыя за ўсё. Клан – гэта больш глыбокая сувязь, чым простае групаваньне па інтарэсах. Кланавыя сувязі фармуюцца нават не гадамі – стагодзьдзямі. І ў нас гэтага відавочна няма, у нас ёсьць групоўкі па інтарэсах, для гэтай улады важна, каб яны ўзьнікалі, каб яны заўжды канкуравалі і каб яны ніколі не зацьвердзявалі. Таму такія ратацыі і “ператрахваньні”, як казаў наш прэзыдэнт, яны проста ў генах гэтай сыстэмы пэрсаналісцкай улады. І тое, што адбылося зараз, мае прычыну ў тым, што кіраўніку дзяржавы падалося ці яму падалі, што пэўныя з гэтых груповак робяцца сталымі, а тады яны могуць выйсьці з-пад кантролю”. Чаму Лукашэнка вынес сьмецьце з хаты?
Дракахруст: “Ну а зараз я прапаную зьвярнуцца да выступу Аляксандра Лукашэнкі ў КДБ пры прадстаўленьні новага шэфа камітэта Юрыя Жадобіна. Чаму кіраўнік дзяржавы публічна пацьвердзіў літаральна ўсе чуткі наконт КДБ, якія луналі апошнія месяцы і асабліва – апошнія дні пасьля адставак Сухарэнкі і Дземянцея? Чаму гэта не было зроблена ціха, чаму пайшлі на рызыку відавочных рэпутацыйных стратаў? І навошта было кіраўніку дзяржавы публічна кідаць у твар усяму кіраўніцтву КДБ абвінавачваньне ў несумленнасьці? Кірыл, як Вы лічыце?”
К.Коктыш: “Тут ёсьць прыкметы таго, што ў Кітаі атрымала назву “культурнай рэвалюцыі”, што ў Іране ператварылася ў Корпус вартавых ісламскай рэвалюцыі”
Коктыш: “Мне здаецца, што гэта толькі частка задумы, і, як я ўжо казаў, гэта толькі пачатак. Гэта старая праблема, што калі беларусы сутыкнуцца зь неабходнасьцю рынкавых рэформаў, высьветліцца, што зь існымі элітамі шмат чаго ня зробіш, бо эліты прызвычаіліся збольшага пераразьмяркоўваць рэсурс, але не зарабляць яго. Таму Лукашэнка гэтым скандалам стварыў даволі зручныя перадумовы для маштабнага “ператрахваньня” ўсіх кіроўчых элітаў, калі старэйшы пласт гэтых элітаў будзе проста выкінуты з сыстэмы, а стаўка будзе зробленая на моладзь. Можа, моладзь чаму і навучыцца. Такім чынам Лукашэнка на нейкі час вырашыць праблему нізкай вэртыкальнай мабільнасьці і праблему задавальненьня тых маладых , якія ня бачаць для сябе месца і пэрспэктывы. Гэта тактычны ход, стратэгічна ён зразумела не дапаможа, бо зьмена прафэсіяналаў на непрафэсіяналаў ніколі ніякай сыстэме не дапамагае. Тут будзе замена прафэсіяналаў, чый прафэсіяналізм у новай рэчаіснасьці проста непатрэбны, на непрафэсіяналаў, але якія маладыя.
У гісторыі такое здаралася неаднойчы. Тут ёсьць прыкметы таго, што ў Кітаі атрымала назву “культурнай рэвалюцыі”, што ў Іране ператварылася ў Корпус вартавых ісламскай рэвалюцыі. Старыя эліты будуць выкінутыя, зь недавучанай моладзі будуць створаныя новыя эліты, якія будуць ведаць, што ўсім у гэтым жыцьці яны абавязаныя сёньняшняй уладзе. Цяпер адстаўкі павінны пайсьці па ўсёй сыстэме”.
Дракахруст: “Віталь, Кірыл намаляваў трывожную карціну “культурнай рэвалюцыі”, прыходу хунвэйбінаў. Ці згодны Вы з такім прагнозам?”
В.Сіліцкі: “Для Лукашэнкі прыйшоў час зрабіць генэральную перазагрузку сыстэмы з тымі самымі прынцыпамі, але з новымі кадрамі”
Сіліцкі: “Збольшага так, тут хунвэйбіны – вельмі добрая аналёгія. Я ўчора глядзеў тэлевізар і чуў, як Лукашэнка казаў, прадстаўляючы кандыдатуру новага старшыні КДБ, што, маўляў, я ня буду крывіць душой і казаць, што ён вялікі прафэсіянал, але гэты чалавек навядзе тут парадак. Зразумела, для чаго гэта ўсё рабілася: навесьці парадак – гэта значыць перападпарадкаваць усіх прэзыдэнту.Цяперашняя рыторыка Лукашэнкі на 100% супадае з тым, што ён казаў у 1994 годзе – 95% нізавых супрацоўнікаў камітэту добрыя, а вось гэтае стар''ё наверсе – дрэннае.
Тады, калі Лукашэнка толькі прыйшоў да ўлады, ён быў вымушаны абаперціся на старую намэнклятуру, на “старпёраў”, а цяпер прыйшоў час зрабіць генэральную перазагрузку сыстэмы з тымі самымі прынцыпамі, але з новымі кадрамі. А галоўны прынцып тут адзіны – не дапусьціць у сыстэме зонаў інстытуцыянальнай аўтаноміі. Менавіта таму для гэтай сыстэмы настолькі важныя адстаўкі, ратацыі і “ператрахваньні”. А наконт таго, што Лукашэнка падняў руку на КДБ – дык ён саджаў і прэм''ер-міністраў.
Гэта для яго нармальна, бо прынцып “кепскія баяры і добры цар” – адзін з асноўных у ягонай ідэалёгіі. Ну, недагледзеў цар, але ж у рэшце ўбачыў, прыйшоў і ўсіх разагнаў.
Але такое цыркавое прадстаўленьне ня можа працягвацца вечна. Можна падманваць некаторых увесь час, можна падманваць усіх пэўны час, але не атрымліваецца падманваць усіх увесь час. Аднак пакуль рэсурс такіх піяраўска-сілавых мэтадаў яшчэ ня вычарпаны”.
Дракахруст: “Дарэчы, што тычыцца ўзроставай структуры беларускай уладнай клясы, то я недзе бачыў дадзеныя , што сярэдні беларускі чыноўнік на 10 гадоў старэйшы за расейскага, і пры гэтым Расея – зусім не чэмпіён у сэнсе аднаўленьня кадраў. Але ці сапраўды гэтая нарада ў КДБ – пралёг беларускай “культурнай рэвалюцыі” і прышэсьця новых хунвэйбінаў? Андрэй, як Вы лічыце?”
А.Дынько: “Гэтыя людзі не задаволеныя Лукашэнкам, але яны застаюцца ня толькі прарасейскімі, яны расейскія па сваім нутры, яны расейскія больш за Лукашэнку”
Дынько: “Беларускі чыноўнік у сярэднім на 10 гадоў старэйшы за расейскага, беларускія міністры ў сярэднім на 20 гадоў старэйшыя за сваіх прыбалтыйскіх і скандынаўскіх калегаў. Было б цікава праінтэрпрэтаваць гэта ўсё як спробу надаць сыстэме новае дыханьне, абаперціся на моладзь, скіраваць “агонь па штабах”, зрабіць беларускую “культурную рэвалюцыю”. Але я ня бачу ніякіх сацыяльна-эканамічных перадумоваў для гэтага, я ня бачу навошта Лукашэнку трэба было б рабіць гэта менавіта цяпер. Мне бліжэйшая інтэрпрэтацыя Віталя.
Ва ўчорашнім выступе Лукашэнкі ў КДБ, які трансьляваўся па ўсіх тэле- і радыёканалах, прагучала фраза, якая мне падаецца ключавой. Ён сказаў: “Другіх цэнтраў сілы я не пацярплю”.
Слушна, відаць, тлумачыць адстаўкі Сухарэнкі і Дземянцея – двух людзей, якіх незалежнае грамадзтва шчыра не любіла, прычым гэтая нелюбоў была ўзаемнай, тым дзікім нападам на высокага чыноўніка – Зянона Ломаця. Бо чуткі пра адстаўку Сухарэнкі хадзілі ўжо даўно, яе прадракалі ўжо некалькі месяцаў, і зьбіцьцё Зянона Ломаця, напэўна, паслужыла толькі добрай нагодай . Калі б Ломаця ня зьбілі, можна было б нешта такое прыдумаць, арганізаваць.
Мне здаецца, галоўная прычына ў тым, што КДБ заставалася дзяржавай у дзяржаве. Гэта была адна з апошніх структураў, якія былі ў гэтай сыстэме адносна незалежныя, самастойныя, сакрэтныя і непразрыстыя, якія не да канца кіраваліся прэзыдэнтурай. І гэта не магло ў доўгатэрміновым пляне не ўяўляць небясьпекі для Лукашэнкі. Зьвярніце ўвагу, што Сухарэнка – ня першы кіраўнік КДБ, якога выганяюць, мякка кажучы, з незадавальненьнем. Перад ім быў Ерын, якога выгналі няясна за што, скарыстаўшы як нагоду тое, што ён прыняў Севярынца і правёў “сэпаратныя перамовы” з апазыцыяй на працягу 20 хвілінаў. Перад гэтым Мацкевіча скінулі і адправілі ў дыпляматычную высылку. Гэта ўжо такая традыцыя, што гэтай структуры не да канца давяраюць.
Калі гаварыць, як гэта паўплывае на беларускую дзяржаўнасьць, я б паправіў Віталя, адзначыўшы, што ратацыя неабходная ня толькі для такой сыстэмы, яна карысная і для любой дэмакратычнай сыстэмы. У дэмакратычнай сыстэме мяняюцца кіраўнікі ўсіх узроўняў і найвышэйшае кіраўніцтва павінна мяняцца.
Не сакрэт, што і на вышэйшым, і на ніжэйшым узроўні ў КДБ ёсьць шмат незадаволеных Лукашэнкам. Людзі ведаюць гэта з асабістых кантактаў. Але яшчэ пытаньне, а кім яны задаволеныя? Часта складваецца ўражаньне, што гэтыя людзі не задаволеныя Лукашэнкам, але яны застаюцца ня толькі прарасейскімі, яны расейскія па сваім нутры, яны расейскія больш за Лукашэнку”.
Адстаўкі ў КДБ і “польскія шпіёны”
Дракахруст: “Адзінае ў працы КДБ, што Лукашэнка пахваліў на нарадзе, гэта раскрыцьцё сеткі польскіх шпіёнаў. Але менавіта апошнімі днямі ў шэрагу выданьнях зьявіліся вэрсіі , што ўся гэтая апэрацыя была падрыхтаваная і інсьпіраваная расейскімі спэцслужбамі, якія рукамі беларускіх калегаў зрэалізавалі сваю, расейскую задачу, пры гэтым паламаўшы пляны беларускага кіраўніцтва наладзіць адносіны з Эўропай, у прыватнасьці, з Польшчай. Наколькі імавернымі Вам падаюцца такія вэрсіі?”
Дынько: "Давайце прыгадаем хранамэтраж падзеяў. У чацьвер група , я ня ведаю, кадэбістаў ці правакатараў, зьбівае Ломаця. І ў той жа чацьвер на “Інтэрфаксе”, які ўжо ня раз аказваўся даверанай крыніцай КДБ, зьяўляецца інфармацыя, што ў нядзелю будзе абнародаваная інфармацыя пра раскрыцьцё шпіёнскай сеткі. Не аднаго шпіёна, а цэлай сеткі – гучыць. Гэта відавочна не было выпадковым супадзеньнем.Выглядала гэта трохі дзіўна. І тое, што была цэлая шпіёнская сетка, і тое, што палякі шпіёнілі за супрацьпаветранай абаронай Беларусі. Вось такія крыважэрныя палякі, якія хочуць нанесьці ўдар, і таму шпіёняць не за беларускімі аэрадромамі, якія нацэленыя на Польшчу, а за СПА. Усё гэта выглядала як шытае белымі ніткамі.
Я б яшчэ зьвярнуў увагу на яшчэ адны словы Лукашэнкі, якія ўчора растыражавалі на ўсю краіну. Вось балючыя словы Лукашэнкі на адрас Дамашкевіча – іх жа БТ не трансьлявала. А ўчора была адкрытая спроба дыскрэдытаваць КДБ як структуру, прынізіць іх, разьвеяць міт пра КДБ.
Мяне ўразіла, як Лукашэнка амаль слова ў слова паўтарыў тое, што напісала пра гэта Сьвятлана Калінкіна. Яна напісала пра разборкі паміж МУС і КДБ, што гэта не разборкі паміж разумнымі людзьмі, якія выбудоўваюць нейкія хітрыя камбінацыі – гэта калгасная разборка са штакецінамі.
А.Дынько: “Вы не чэкісты, вы – пастухі". Для гарадзкой аўдыторыі можна патлумачыць, што пастух у калгасе – гэта чалавек з найніжэйшай кваліфікацыяй – гэта той, хто ня здольны на трактары езьдзіць, які ня здольны абслугоўваць паільную сыстэму на фэрме, гэта людзі без адукацыі, часта проста нездаровыя людзі”.
І ўчора Лукашэнка сказаў тое, што, магчыма, самае прынізьлівае для супрацоўнікаў камітэту дзяржбясьпекі, што абражае любога чалавека: "Вы не чэкісты, вы – пастухі". Для гарадзкой аўдыторыі можна патлумачыць, што пастух у калгасе – гэта чалавек з найніжэйшай кваліфікацыяй – гэта той, хто ня здольны на трактары езьдзіць, які ня здольны абслугоўваць паільную сыстэму на фэрме, гэта людзі без адукацыі, часта проста нездаровыя людзі.І Лукашэнка кажа на КДБ: "Вы не чэкісты, вы – пастухі". Гэта было больш, чым проста разборка з Сухарэнкам, больш, чым спроба стаць на чыйсьці бок у кланавай барацьбе, кагосьці чыімсьці рукамі раздушыць. Гэта была спроба вырашыць нейкую доўгатэрміновую задачу".
Сіліцкі: "Апавяданьне пра тое, як шпіёны ў ХХІ стагодьдзі выкарыстоўвалі дупло дрэва ў якасьці сродку сувязі ў стылі Дуброўскага і ягонай каханай, моцна нагадвала знакамітых пацукоў у вадаправодзе, у мяне склалася ўражаньне, што почырк вельмі знаёмы. І супадзеньне гэтага "выкрыцьця" са зьбіцьцём Ломаця было відавочна невыпадковым.
В.Сіліцкі: “Апавяданьне пра тое, як шпіёны ў ХХІ стагодьдзі выкарыстоўвалі дупло дрэва ў якасьці сродку сувязі ў стылі Дуброўскага і ягонай каханай, вельмі моцна нагадвала знакамітых пацукоў у вадаправодзе”.
Мне здаецца, што кіраўніцтва КДБ нешта прадчувала і адчувала патрэбу нешта зрабіць. Хаця, калі прыгадаць, як спрацавалі расейскія спэцслужбы са спадаром Літвіненкам у Лёндане, а потым са спадаром Лугавым – там дэпрафэсіяналізацыя, здаецца, таксама адбылася. Але я ўсё ж аддаю перавагу вэрсіі, згодна зь якой "польскія шпіёны" – гэта дамарослая трагікамэдыя.Больш за тое, калі Вы, Юры, узгадалі спробы наладзіць дыялёг з Захадам, то і ў самой Беларусі хапала тых, якім гэты дыялёг быў не да спадобы.
Гаворачы пра Польшчу, трэба мець на ўвазе, што ў цяперашняй сытуацыі, калі хочаш біць па Эўразьвязу , то трэба абіраць іншую мішэнь. Зараз аўтарытэт Польшчы ў Эўразьвязе надзвычай нізкі. Калі гэта было мэтай, то гэта рабілі абсалютныя непрафэсіяналы. Некаторыя ў Нямеччыне ды і ў іншых краінах будуць проста паціраць рукі ад задавальненьня".
Коктыш: "Ну я тут пагаджуся з Віталём, што гэта цалкам дамарослая нарыхтоўка. Па-першае, той жа спадар Сухарэнка ўжо адчуваў, што пахне паленым, і яму тэрмінова трэба было дасягнуць нейкіх посьпехаў. Таму і прагучала гэтая гучная заява пра польскіх шпіёнаў. Але калі адстаўка Сухарэнкі ўсё ж адбылася, то зь вялікай імавернасьцю можна сказаць, што ніякай справы няма, што яна шытая белымі ніткамі, уся яна трымаецца на сьцьвяржэньні, што нейкі маёр прыйшоў у расейскае ФСБ “з павіннай”. Расейскае ФСБ можа проста не падцьвердзіць гэтую інфармацыю, не падпісацца пад хлусьнёй, і ўся справа разваліцца.Другі момант – тое, што Лукашэнка падтрымаў гэтую справу вельмі своеасабліва. Ён сказаў, што маладыя апэратыўнікі вельмі добра спрацавалі, а старыя ўсё завалілі і ўсё схавалі. Гэта азначае, што справа ёсьць, але, з другога боку, яе нібыта і няма.
Мне здаецца, што справа будзе спушчаная на тармазах і некуды зьнікне ці разваліцца ў судзе.
Ну, а чаму Лукашэнка падтрымаў і сказаў, што малодшы апэратыўны склад добра працуе і нешта "накапаў"? Тут тое, пра што казаў спадар Дынько – што ніякіх эканамічных перадумоваў перазагрузкі сыстэмы няма. Так, няма. Але сацыяльныя падставы ёсьць, і яе ўсё роўна трэба рабіць.
К.Коктыш: “Тое, што Лукашэнка падтрымаў гэтую вэрсію пра польскую шпіёнскую сетку – гэта спроба яшчэ раз як-небудзь пасябраваць з Расеяй”.
Дык вось тое, што Лукашэнка падтрымаў гэтую вэрсію пра польскую шпіёнскую сетку – гэта спроба яшчэ раз як-небудзь пасябраваць з Расеяй, бо зараз праблемы вельмі істотныя. А тут атрымліваецца, што Беларусь здолела выкрыць нейкіх агульных ворагаў, якія змагаюцца супраць саюзу. Гэтая тэза – у асноўным для расейскага, хаця і для ўнутранага спажываньня, але яна мае мала агульнага з рэчаіснасьцю”.Вынік чыстак – неляяльнасьць ці звышляяльнасьць?
Дракахруст: “І напрыканцы я прапаную паразважаць над дылемай аўтарытарнай улады. З аднаго боку, для сваёй бясьпекі аўтарытарныя ўладары імкнуцца мяняць кадры на вышэйшых пасадах, мяняць незалежна ад посьпехаў і правалаў, мяняць, каб яны не абрасталі сувязямі, статусамі, ня думалі, што нешта значаць самі па сабе.
З другога боку, уявім сабе , што праз пэўны час узьнікае Плошча-ІІ.. а чэкісты , памятаючы пра падзеі гэтага тыдня, кажуць самі сабе: “А нам што – больш за іншых трэба? Ужо як шчыраваў Сухарэнка – і дзе той Сухарэнка? Пастаім у куточку, пакурым, цалей будзем. Лукашэнку трэба – хай бярэ аглоблю і сам апазыцыянэраў і разганяе”. Ці ўсё ж чысткі спараджаюць не неляяльнасьць, а звышляяльнасьць, матываваную страхам згубіць усё?”
Сіліцкі: "Ёсьць усясьветны досьвед так званых султанісцкіх рэжымаў, які паказвае, што звычайна "стаяць у баку і паляць" і нават прымаюць удзел у акцыях, якія прыводзяць да зьмены рэжыму, тыя сілавыя структуры, у якіх захоўваюцца пэўныя зоны інстытуцыянальнай аўтаноміі і якія маглі калектыўна дзейнічаць.
В.Сіліцкі: “Прыклад – скіданьне рэжыму Чаўшэску ў Румыніі, дзе частка сілавых структураў была складнікам перавароту. Пры гэтым рэжым падтрымлівала да апошняга спэцслужба "сэкурытатэ", у якой і праводзіліся ўвесь час ратацыі”.
Прыклад – скіданьне рэжыму Чаўшэску ў Румыніі, дзе частка сілавых структураў была складнікам перавароту. Пры гэтым рэжым падтрымлівала да апошняга спэцслужба "сэкурытатэ", у якой і праводзіліся ўвесь час ратацыі, а рэвалюцыю падтрымалі тыя структуры, у якіх назіралася пэўная кадравая стабільнасьць – гэта войска і часткова паліцыя.Непадпарадкаваньне ўладзе – гэта калектыўнае дзеяньне, а для калектыўнага дзеяньня патрэбны калектыў. Аднак, калі людзі не зьвязаныя хаця б кланавасьцю, яны адзін аднаго здадуць. Таму такія ператрусы і ратацыі спрыяюць умацаваньню сыстэмы”.
Коктыш: "Збольшага пагаджуся зь Віталём з адным удакладненьнем. Тут крытычным будзе "ўзрост адсячэньня" – той узрост , зь якога пачнецца высокая вэртыкальная мабільнасьць, гэта значыць, магчымасьць рабіць кар’еру. Калі гэты ўзрост будзе больш менш сталы, то сапраўды, гэты чалавек будзе разважаць менавіта так, як Вы. Юры, сказалі: "Навошта мне гэта трэба, бо тыя, што былі перада мной, шыю сабе на гэтым зламалі".
Але чалавек маладзейшы разважае інакш, ён кажа сабе: "У тых не атрымалася, але ў мяне ж заўжды атрымаецца, бо я ж не такі, як яны". Досьвед старэйшых пакаленьняў тут проста ня будзе працаваць".
