“Вырашаць дэмаграфічныя праблемы міграцыяй – вельмі неадназначна”
Цыганкоў: "Наколькі сур’ёзнай для Беларусі зьяўляецца дэмаграфічная праблема і што трэба рабіць для яе вырашэньня?"
Сасноў: “Я прыхільнік гэткага “дэмаграфічнага дэтэрмінізму”, згодна зь якім асяродзьдзе само вырашае гэтае пытаньне. Я не лічу, што беларускія ўлады здолеюць неяк зьмяніць сытуацыю, палепшыць умовы для павелічэньня нараджальнасьці. Ня здолеюць яны нічога зрабіць, як ня можа нешта зрабіць і заможная Эўропа. Што мы бачым ужо на працягу некалькі дзясяткаў гадоў”.
Цыганкоў: «Але там сытуацыя розная ў розных краінах. У Італіі, напрыклад, нараджальнасьць вельмі малая, а ў Швэцыі – большая, у Ісляндыі, дзе ўлады даюць па 25 тысяч эўра за нараджэньне першага дзіцяці, нараджальнасьць яшчэ большая. Значыць, дзяржава можа ўплываць?”
Цыганкоў: “Экспэрты Сусьветнага Банку пішуць у сваёй справаздачы, што каб пазьбегчы крызысу, краіны Ўсходняй Эўропы павінны забясьпечыць сур’ёзны эканамічны рост у бліжэйшыя гады. Каб быць падрыхтаванымі да той дэмаграфічнай “ямы”, якая наступіць праз 15-20 гадоў. Будзе ўсё больш пэнсіянэраў і ўсё больш людзей, якія працуюць “на пэнсіянэраў”.
Скуратовіч: “Я салідарны з Аляксандрам Сасновам і таксама лічу, што ўсё гэта мусіць вырашыцца нейкім натуральным шляхам. Ня трэба да людзей ставіцца як да статку жывёл – там можа быць “сэлекцыя”, можна “павялічыць пагалоўе”. А народанасельніцтва – гэта хоць і вялікая група людзей, але яна разьвіваецца паводле сваіх натуральных законаў. І ніякае зьнешняе ўмяшаньне тут не дапаможа.
Вось, напрыклад, павялічваюць дапамогу на дзяцей. Сучаснай маладой сям’і на другое дзіця трэба кватэру – але такія грошы наша дзяржава ніколі не дасьць”.
Цыганкоў: “Возьмем сфэру, дзе ўмяшаньня дзяржавы не пазьбегнуць – гэта міграцыя. У краінах Заходняй Эўропы натуральнага прыросту насельніцтва даўно няма, але гэта кампэнсуецца за кошт міграцыі. Якой павінна тут быць беларуская дзяржаўная палітыка?”
Скуратовіч: “Ня ведаю, наколькі Беларусь прывабная для тых, хто пакідае свае краіны. Мяркую, ня вельмі шмат будзе і ахвотнікаў тут пасяліцца – у асноўным яны імкнуцца далей, у Эўропу.
Сасноў: “Вырашыць дэмаграфічныя праблемы міграцыяй – вельмі неадназначна. Тыя эўрапейскія краіны, якія ў свой час дапусьцілі вялікую працоўную міграцыю з Турэччыны, з Афрыкі,– цяпер маюць вялікія міжнацыянальныя і сацыяльныя праблемы. Дзяржава, якая прыбягае да міграцыі – павінна адразу вырашыць пытаньне асыміляцыі мігрантаў”.
“Куды ідуць грошы тых, хто не дажывае да пэнсіі?”
Цыганкоў: “Іншая магчымасьць вырашаць сацыяльныя праблемы, зьвязаныя з дэмаграфіяй – павялічваць узрост выхаду на пэнсію. У Беларусі гэты ўзрост застаецца нязьменным з савецкіх часоў – 55 гадоў для жанчын, і 60 – для мужчын. Ці павінна дзяржава падвышаць гэты ўзрост?”
Скуратовіч: "Разгарніце калі-небудзь газэты, якая друкуе аб’явы пра наём на працу. Там поўна абмежаваньняў! Мужчыны да 45 гадоў, жанчыны да 35 гадоў! Калі чалавек у 50 згубіць працу, ён амаль ня мае ніякай магчымасьці ўладкавацца па спэцыяльнасьці. Хіба вартаўніком, прыбіральшчыкам.
Уявіце, што з нейкага года да першага студзеня людзі на пэнсію ідуць з 60 гадоў, а той, хто нарадзіўся 2 студзеня, будзе працаваць яшчэ 5 гадоў. Так некалі ў савецкім войску нарадзілася “дзедаўшчына”, калі адны даслужвалі трэці год, а новыя прыйшлі служыць два гады.
Паглядзіце, вельмі шмат людзей не дажывае да пэнсіі. Куды ідуць гэтыя грошы? У нас чалавек не мае ніякага дачыненьня да пэнсійнага фонду, калі ён заўчасна памрэ. Таму я лічу, што пэрсаніфікаваная частка пэнсіі павінна на нейкіх умовах знаходзіцца ў распараджэньні грамадзяніна, каб ён сам вырашаў, калі яму досыць працаваць. Можа, у яго ёсьць грошы, і ён лічыць непатрэбным далей працаваць.
Калі мы цяпер падвялі рысу (55, 60 гадоў), то чалавек імкнецца проста дажыць да гэтай рысы. А так ён будзе разумець, што можа працаваць столькі, на колькі ён здольны, і разумее, што не застанецца бяз грошай у старасьці. Мне здаецца, гэта самы аптымальны варыянт.
Мы вызначылі тыя напрамкі, у якіх дзяржава павінна шмат зрабіць. Гэта паляпшэньне аховы здароўя і рэфармаваньне пэнсійнага забесьпячэньня. Толькі пасьля гэтага можна казаць пра падвышэньне пэнсійнага ўзросту".
Цыганкоў: "Наколькі сур’ёзнай для Беларусі зьяўляецца дэмаграфічная праблема і што трэба рабіць для яе вырашэньня?"
Сасноў: “Я прыхільнік гэткага “дэмаграфічнага дэтэрмінізму”, згодна зь якім асяродзьдзе само вырашае гэтае пытаньне. Я не лічу, што беларускія ўлады здолеюць неяк зьмяніць сытуацыю, палепшыць умовы для павелічэньня нараджальнасьці. Ня здолеюць яны нічога зрабіць, як ня можа нешта зрабіць і заможная Эўропа. Што мы бачым ужо на працягу некалькі дзясяткаў гадоў”.
Цыганкоў: «Але там сытуацыя розная ў розных краінах. У Італіі, напрыклад, нараджальнасьць вельмі малая, а ў Швэцыі – большая, у Ісляндыі, дзе ўлады даюць па 25 тысяч эўра за нараджэньне першага дзіцяці, нараджальнасьць яшчэ большая. Значыць, дзяржава можа ўплываць?”
"У прыроды свае законы, якія рэгулююць колькасьць насельніцтва".
Сасноў: “Уплываць яна, вядома ж, можа, і калі ёсьць сродкі, то будзе гэта рабіць. Але гэты ўплыў ня вызначальны, бо ў прыроды ёсьць свае законы, якія ў значнай ступені рэгулююць колькасьць насельніцтва”. Цыганкоў: “Экспэрты Сусьветнага Банку пішуць у сваёй справаздачы, што каб пазьбегчы крызысу, краіны Ўсходняй Эўропы павінны забясьпечыць сур’ёзны эканамічны рост у бліжэйшыя гады. Каб быць падрыхтаванымі да той дэмаграфічнай “ямы”, якая наступіць праз 15-20 гадоў. Будзе ўсё больш пэнсіянэраў і ўсё больш людзей, якія працуюць “на пэнсіянэраў”.
Скуратовіч: “Я салідарны з Аляксандрам Сасновам і таксама лічу, што ўсё гэта мусіць вырашыцца нейкім натуральным шляхам. Ня трэба да людзей ставіцца як да статку жывёл – там можа быць “сэлекцыя”, можна “павялічыць пагалоўе”. А народанасельніцтва – гэта хоць і вялікая група людзей, але яна разьвіваецца паводле сваіх натуральных законаў. І ніякае зьнешняе ўмяшаньне тут не дапаможа. Вось, напрыклад, павялічваюць дапамогу на дзяцей. Сучаснай маладой сям’і на другое дзіця трэба кватэру – але такія грошы наша дзяржава ніколі не дасьць”.
Цыганкоў: “Возьмем сфэру, дзе ўмяшаньня дзяржавы не пазьбегнуць – гэта міграцыя. У краінах Заходняй Эўропы натуральнага прыросту насельніцтва даўно няма, але гэта кампэнсуецца за кошт міграцыі. Якой павінна тут быць беларуская дзяржаўная палітыка?”
Скуратовіч: “Ня ведаю, наколькі Беларусь прывабная для тых, хто пакідае свае краіны. Мяркую, ня вельмі шмат будзе і ахвотнікаў тут пасяліцца – у асноўным яны імкнуцца далей, у Эўропу.
" Найперш Беларусь павінна стаць прывабнай для саміх беларусаў”.
Найперш Беларусь павінна стаць прывабнай для саміх беларусаў. Ніхто ня ведае, колькі і дзе цяпер беларусаў працуе за мяжой. У нас цяпер як ніколі шмат людзей працаздольнага ўзросту, а занятасьць афіцыйная літаральна ва ўсіх сфэрах зьнізілася. І дзе гэтыя людзі?” Сасноў: “Вырашыць дэмаграфічныя праблемы міграцыяй – вельмі неадназначна. Тыя эўрапейскія краіны, якія ў свой час дапусьцілі вялікую працоўную міграцыю з Турэччыны, з Афрыкі,– цяпер маюць вялікія міжнацыянальныя і сацыяльныя праблемы. Дзяржава, якая прыбягае да міграцыі – павінна адразу вырашыць пытаньне асыміляцыі мігрантаў”.
“Куды ідуць грошы тых, хто не дажывае да пэнсіі?”
Цыганкоў: “Іншая магчымасьць вырашаць сацыяльныя праблемы, зьвязаныя з дэмаграфіяй – павялічваць узрост выхаду на пэнсію. У Беларусі гэты ўзрост застаецца нязьменным з савецкіх часоў – 55 гадоў для жанчын, і 60 – для мужчын. Ці павінна дзяржава падвышаць гэты ўзрост?”
"Зараз у краіне вельмі дрэнны стан аховы здароўя, таму і ня трэба ставіць пытаньне пра пэнсійны ўзрост".
Сасноў: “Трэба знайсьці балянс паміж аховай здароўя, працягласьцю жыцьця і пэнсійным узростам. Зараз у краіне вельмі дрэнны стан аховы здароўя, таму і ня трэба ставіць пытаньне пра пэнсійны ўзрост. Дэпутаты, чыноўнікі гэта ведаюць, таму і не рашаюцца на гэта ісьці. З цягам часу, калі лепш пачне працаваць недзяржаўная ахова здароўя, можна пайсьці на такі крок”. Скуратовіч: "Разгарніце калі-небудзь газэты, якая друкуе аб’явы пра наём на працу. Там поўна абмежаваньняў! Мужчыны да 45 гадоў, жанчыны да 35 гадоў! Калі чалавек у 50 згубіць працу, ён амаль ня мае ніякай магчымасьці ўладкавацца па спэцыяльнасьці. Хіба вартаўніком, прыбіральшчыкам.
Уявіце, што з нейкага года да першага студзеня людзі на пэнсію ідуць з 60 гадоў, а той, хто нарадзіўся 2 студзеня, будзе працаваць яшчэ 5 гадоў. Так некалі ў савецкім войску нарадзілася “дзедаўшчына”, калі адны даслужвалі трэці год, а новыя прыйшлі служыць два гады.
"У нас чалавек не мае ніякага дачыненьня да пэнсійнага фонду, калі ён заўчасна памрэ ".
Паглядзіце, вельмі шмат людзей не дажывае да пэнсіі. Куды ідуць гэтыя грошы? У нас чалавек не мае ніякага дачыненьня да пэнсійнага фонду, калі ён заўчасна памрэ. Таму я лічу, што пэрсаніфікаваная частка пэнсіі павінна на нейкіх умовах знаходзіцца ў распараджэньні грамадзяніна, каб ён сам вырашаў, калі яму досыць працаваць. Можа, у яго ёсьць грошы, і ён лічыць непатрэбным далей працаваць.
Калі мы цяпер падвялі рысу (55, 60 гадоў), то чалавек імкнецца проста дажыць да гэтай рысы. А так ён будзе разумець, што можа працаваць столькі, на колькі ён здольны, і разумее, што не застанецца бяз грошай у старасьці. Мне здаецца, гэта самы аптымальны варыянт.
Мы вызначылі тыя напрамкі, у якіх дзяржава павінна шмат зрабіць. Гэта паляпшэньне аховы здароўя і рэфармаваньне пэнсійнага забесьпячэньня. Толькі пасьля гэтага можна казаць пра падвышэньне пэнсійнага ўзросту".
