Год пасьля Плошчы

Ці прызнала грамадзтва перамогу Лукашэнкі?

Дракахруст: “Год таму ў Беларусі прайшлі прэзыдэнцкія выбары. Ужо тут, відаць, нехта мог бы мне запярэчыць, сказаўшы, што насамрэч ніякіх выбараў летась не было. Аднак вось, скажам, палітоляг Віталь Сіліцкі, зусім не прыхільнік цяперашняй улады, яшчэ мінулым летам пісаў – “грамадзтва аб’ектыўна прызнала перамогу Лукашэнкі ў 2006 годзе”. Вы згодны з гэтай тэзай зараз, праз год пасьля 19 сакавіка 2006 году? Аляксандар Мілінкевіч”.

Мілінкевіч: “Паводле дадзеных незалежных сацыёлягаў, за Лукашэнку на мінулагодніх выбарах прагаласавала каля 50% выбаршчыкаў. Экспэрты кажуць, што ў апошнія гады Лукашэнка ацэньваецца значнай колькасьцю выбаршчыкаў галоўным чынам на падставе дынамікі сацыяльна-эканамічнай сытуацыі, а не паводле выбараў. Нібыта ёсьць праца, заробак і гэта ўжо рацыянальны выбар.

Ва ўмовах інфармацыйнага вакуўму і цэйтноту, які стварыў Лукашэнка пераносам прэзыдэнцкім выбараў, мы не пасьпелі выйсьці на большасьць грамадзтва – гэта факт. Большасьць грамадзтва ня ведае пра цану гэтай стабільнасьці, пра крытычны ўзровень зносу асноўных вытворчых фондаў.

Тое, што на мадэрнізацыю эканомікі не хапае грошай, што ў нас адзін з самых горшых інвэстыцыйных кліматаў у Эўропе – гэта таксама ня ўсе ведаюць. Нафта-газавы канфлікт выявіў, што эканоміка зусім не падрыхтаваная да працы ва ўмовах усясьветных коштаў на газ і нафту. Беларусь ператвараецца ў прыдатак сыравіннай эканомікі Расеі, дабрабыт заснаваны галоўным чынам на магчымасьці экспартаваць нафтапрадукты, на танным газе.

Насамрэч, мадэль разьвіцьця краіны, прапанаваная Лукашэнкам – тупіковая, пачуцьцё дабрабыту і стабільнасьці – павярхоўнае, заснаванае на адсутнасьці інфармацыі. Але для зьмены сытуацыі ў краіне недастаткова ведаў выбарцаў і іх інфармаванасьці, важна, каб людзі бачылі альтэрнатыву Лукашэнку.

У сапраўды аб''яднанай, эфэктыўнай апазыцыі людзі павінны мець адказ на пытаньне "Хто , калі ня ён?". Яны шукаюць гэтага. Людзі павінны бачыць у апазыцыі кансалідаваную сілу, якая мае адзіную ідэйную плятформу, мае адказы на важныя пытаньні выбарцаў. Дабрабыт, незалежнасьць, дэмакратыя, эўрапейская краіна – усё гэта застаецца для людзей надзвычай важным”.

Дракахруст: “Аляксандар, Вы ў адказ на маё пытаньне выклалі свой палітычны сымбаль веры. Астатніх я папрашу адказаць на маё пытаньне. Вячаслаў, ці згодны Вы з тэзай, якую летась сфармуляваў Віталь Сіліцкі – што "грамадзтва аб''ектыўна прызнала перамогу Лукашэнкі"? Не абавязкова на выбарах, але прызнала перамогу. Вы згодны?”

Сіўчык: “Не, я тут не пагаджуся. Па-першае, адразу было ясна, што ніхто ў гэтай краіне не зьбіраецца праводзіць у 2006 годзе прэзыдэнцкія выбары, не для гэтага Лукашэнка браў уладу. Але ў чым Віталь ня мае рацыі? Пасьля таго, як быў адкрыты супраціў на плошчы ў Менску, казаць, што беларускае грамадзтва пагадзілася з тым, што Лукашэнка – прэзыдэнт, не выпадае. Пратэсты былі масавыя.

Іншая справа, што пасьля рэпрэсій беларускае грамадзтва ў пэўнай ступені зьмірылася з гэтым рэжымам. Але ж яно зьмірылася толькі да наступнага "часу Ч", калі ў людзей узьнікне магчымасьць выйсьці на плошчу. Я думаю, што гэты час не за гарамі. Натуральна, што гэта будзе ня заўтра, але цалкам магчыма, што такія падзеі ў Беларусі адбудуцца ў гэтым годзе”.

Дракахруст: “Ну, пра Плошчу мы яшчэ пагаворым, а зараз у мяне пытаньне ў Маскву, Вадзіму Дубнову. Вадзім, Вы былі і на Плошчы ў Менску ў 2006 годзе, і на кіеўскім Майдане ў 2004, і каля Белага дому ў Маскве ў жніўні 1991-га. Вы можаце параўноўваць. Вы згодны з гэтай тэзай, што "беларускае грамадзтва прызнала перамогу Лукашэнкі"?



Дубноў: “Вы ведаеце, я, відаць, пагаджуся, але калі мне будзе дазволена, я б крыху ўдакладніў, бо гэтая фраза не зусім вычарпальная. Я б сказаў, што беларускае грамадзтва прызнала Лукашэнку прэзыдэнтам. Гэта не зусім тое самае. Пра перамогу Лукашэнкі для грамадзтва размовы няма, бо ён не зьяўляецца пераможцам выбараў. Лукашэнка зьяўляецца адзіным магчымым лідэрам дзяржавы, з чым грамадзтва вымушае было пагадзіцца. Не зьмірыцца, ніякай асуджанасьці тут няма, яно згоднае з тым, што Лукашэнка зьяўляецца прэзыдэнтам. Калі нешта і прызнана яшчэ раз, дык гэта тое, што фігураў, сувымяральных з Лукашэнкам, не было, няма, і ў бліжэйшы час, відавочна, не чакаецца”.

Плошча: што гэта было?

Дракахруст: “Часам сэнс той ці іншай падзеі, зьявы можна вызначыць толькі праз пэўны час, па яе выніках. Прайшоў таксама год пасьля падзеяў 19-25 сакавіка ў Менску, год пасьля Плошчы. Вячаслаў, зараз як бы Вы адказалі на пытаньне “Што гэта было”?



Сіўчык: “Я б сказаў, што былі розныя падзеі. Былі падзеі 19 сакавіка. У ноч з 19 на 20 сакавіка я адчуваў сябе вельмі кепска, бо нічога, акрамя мужнасьці людзей, якія масава выйшлі на цэнтральную плошчу Менску, 19 сакавіка не было. У прынцыпе, тое, што не ўдалося нічога зрабіць у гэты дзень – гэта нацыянальная ганьба.

Асобна ад гэтага – падзеі 20-24 сакавіка, калі была плошча Каліноўскага, калі была абарона намётавага мястэчка ў самым цэнтры сталіцы. Гэта зусім іншыя падзеі. І 19, і 25 сакавіка рэй вяла аб''яднаная апазыцыя, іх лідэры, а падзеі намётавага мястэчка – гэта рэальны беларускі нацыянальна-вызвольны чын з апорай на беларускі народ, які ўжо ўвайшоў у гісторыю.

Калі ацэньваць менавіта плошчу Каліноўскага, гэта досыць фантастычная зьява пры тым рэжыме, які ёсьць у Беларусі. Людзі нашы зрабілі больш, чым было магчыма. Я лічыў гэтак і калі стаяў на плошчы, гэтак жа лічу і цяпер, праз год.

Натуральна, што за Плошчу давялося заплаціць досыць сур''ёзна. Я неаднойчы ўжо агучваў лічбы, на жаль, яны рэдка паўтараюцца: пакуль мы стаялі на Плошчы, было арыштавана 1200 нашых грамадзянаў, прычым як тых людзей, якія абаранялі Плошчу, гэтак і тых, якія проста хацелі падтрымаць абаронцаў намётавага мястэчка ці проста апынуліся ў раёне Плошчы Каліноўскага.

Я цудоўна разумею, праз што прайшлі гэтыя людзі. Але іншага выйсьця ў той сытуацыі не было. Нам нельга было дапусьціць паўтарэньня 2001 году, бо ўсё да гэтага ішло. Прычым, ішло ў значна горшым варыянце, чым у 2001 годзе, таму што тады што будзе, ніхто ня ведаў. У 2006 годзе разумелі ўсе, спадзяваліся на цуд, цуду не магло быць, таму трэба было рабіць. І Плошча была зроблена, і гэта ўжо ўвайшло ў гісторыю Беларусі”.

Дракахруст: “Аляксандар, цяжар лідэра, апроч іншага, і ў тым, што даводзіцца адказваць на крытыку. Вадзім мяркуе, што беларускі народ ня бачыў і ня бачыць пэрсанальнай альтэрнатвы Лукашэнку, паводле Вячаслава дзейнасьць апазыцыі 19 сакавіка на Плошчы – гэта нацыянальная ганьба. Вам слова для адказу”.



Мілінкевіч: “Я ня думаю, што сёньня ў грамадзтве не назавуць альтэрнатыву Лукашэнку. Я ўпэўнены, што многія называюць. І гэта – вялікія зьмены ў грамадзтве, таму што людзі ведаюць, што ёсьць сіла. Калі яна аб''яднаная, то яна моцная. Яна прадставіла альтэрнатыву, і нават можна казаць аб пэрсаніфікаванай кандыдатуры.

Калі мы ацэньваем тое, што адбылося на Плошчы, то гэта сапраўды велізарная падзея ў сучаснай гісторыі Беларусі. Лічу, што гэта невыпадковая Плошча, каб яна зьявілася, працавалі тысячы людзей на працягу многіх месяцаў па ўсёй краіне – гэта былі сходы, мітынгі, пікеты. У грамадзтве зьявілася пачуцьцё, што нешта можа адбыцца, а за перамены – вялікая колькасьць людзей. І Плошча была Плошчай надзеі, Плошчай веры, Плошчай мужнасьці.

Зразумела, вынікі маглі быць іншымі. Рэпрэсіі, той інфармацыйны бруд, што ішоў з боку ўладаў, адыгралі сваю ролю. Я згодзен, што аб''яднанай апазыцыі не хапіла еднасьці, не хапіла добрага сцэнару, можа, і палітычнага досьведу таксама. Я згаджаюся з гэтым.

У сакавіцкіх падзеях галоўны рэй вялі не арганізаваныя групы ў складзе апазыцыі, а перш за ўсё моладзь, новая генэрацыя Грамадзянаў. Гэта годныя людзі, якія сапраўды хочуць пераменаў, якія гатовыя актыўна дзейнічаць дзеля пераменаў. Да сёньняшняга дня ідзе дыскусія, ці трэба было разыходзіцца ў першы дзень, ці трэба было стаяць з першага дня, ці трэба было ісьці браць штурмам нейкія адміністрацыйныя будынкі.

Спрэчнае пытаньне. Я шчыра скажу, што я думаў на той момант. Я лічыў, што, на жаль, перамагае вялікая колькасьць людзей. Нас было вельмі шмат, часта нечакана шмат, але замала, каб улада надламалася. І павесьці людзей на штурм – я лічыў, што гэта прывядзе да крыві і да сьмерцяў, магчыма. Хаця ў змаганьні за свабоду людзі губляюць і жыцьцё. Але палітык мае вялікую адказнасьць, калі пасылае людзей на змаганьне з рызыкай сьмерці”.

Дракахруст: “Аляксандар, давайце зададзім такую гіпатэтычную сытуацыю. Вось сёньня Вас, з усімі Вашымі ведамі таго, што было потым, нейкая машына часу пераносіць на год назад, у вечар 19 сакавіка 2006 году. Што б Вы рабілі інакш?”



Мілінкевіч: “Я думаю, што я не павінен быў абвясьціць 19 сакавіка, што заўтра зьбіраемся ізноў. Трэба было заставацца. Я ўлічваў вопыт іншых краінаў, перш за ўсё Ўкраіны. Там пачыналася з малой групы, а калі людзі ўбачылі, што няма жорсткіх рэпрэсіяў, яны далучаліся. 20-га прыйшло менш, у нас гэта не спрацавала. Намёты ня ставілі ў першы дзень, бо не было ініцыятыўных груп. Калі на наступны дзень такія групы зьявіліся, я іх падтрымаў і абвясьціў аб гэтым.

Напэўна, можна было мець іншы сцэнар, і я не выключаю, што мы рабілі памылкі. Безумоўна”.



Сіўчык: “Я тут пагаджуся са спадаром Алесем. Я мяркую, што сапраўды, зь сёньняшняга досьведу і спадар Мілінкевіч, і іншыя людзі (хаця тут у мяне больш сумневаў) паводзілі б сябе 19 сакавіка 2006 году інакш, чым яны сябе паводзілі.

Тут Украіна ні пры чым, я там таксама, як Вы ведаеце, знаходзіўся. У нас не было і не магло быць кандыдата тыпу Віктара Юшчанкі, які ішоў на перамогу. Таму ў нас мусілі быць кандыдаты, якія штосьці робяць, павінна была быць канчатковая мэта ўдзелу ў гэтых прэзыдэнцкіх псэўдавыбарах.

Наколькі я разумею, спадар Алесь для сябе фармуляваў гэтую мэту так – праца на будучыню, выкарыстоўваючы гэтыя псэўдавыбары. Іншая мэта я ня бачыў, каб ставілася. І як вынік – нават тэхналягічна ніхто не падумаў, ні ў штабе, ні сярод кандыдатаў, што яны канкрэтна будуць рабіць. Бо колькасьць людзей на плошчы насамрэч нічога не вызначае, гэта памылка. Вызначае менавіта адказнасьць лідэраў і жаданьне нешта зрабіць. Калі такое жаданьне ёсьць – нейкія падзеі адбываюцца, што і засьведчыў Менск у сакавіку”.

Дракахруст: “Вадзім, тут ужо пачалася беларуская спрэчка. Але я ў гэтую спрэчку запрашаю і Вас. Вам тое ж пытаньне "Што гэта было"? І яшчэ адно пытаньне, якое вынікае са спрэчкі Аляксандра і Вячаслава – штосьці тады магло быць інакш?”



Дубноў: “Я б дазволіў сабе заўважыць лірычна – гэта быў гімн асуджаным надзеям. Я б падзяліў на этапы вечар 19 сакавіка. Адна справа – першыя гадзіны пасьля абвяшчэньня вынікаў, калі сапраўды плошча была поўная народу, гэта было вельмі моцным відовішчам і магло пасяліць нейкія ілюзіі наконт пэрспэктываў гэтага мерапрыемства. Але даволі хутка высьветлілася, што сапраўды з Кіевам параўноўваць было ня варта. Было адно прынцыповае адрозьненьне: у Кіеве людзі выходзілі перамагаць, у Менску людзі выходзілі пратэставаць. Яны ня надта верылі ў тое, што могуць чагосьці дамагчыся і гэта было бачна.

Я згодны, была выдатная моладзь. Я тады пісаў, што калі ў Маскве атрымалася сабраць такую плошчу такой моладзі, ужо можна было б на нешта спадзявацца.

Усё было добра, кепска было адно: людзі сапраўды выходзілі толькі пратэставаць, яны разумелі, што нічога не дамогуцца, асуджанасьць была бачная ў іх вачах і я абсалютна згодны са спадаром Мілінкевічам – ніколі нельга было гэтых людзей весьці на нейкі там штурм. Бо Лукашэнка не спыніўся б ні перад якім пабоішчам, губляць яму не было чаго, і гэта быў бы кашмар.

Таму я лічу, што па іншаму быць і не магло, тут ёсьць пэўныя аб''ектыўныя прычыны. У той самай Украіне тое, што адбылося ў Кіеве, атрымала праекцыю па ўсёй краіне, краіна раскалолася, гэта стала падзеяй нумар адзін, і ні пра што іншае гаварыць не даводзілася. Гэта быў сапраўды крызіс.

19 сакавіка ў Беларусі, тым больш 20-21 крызісам ужо не былі. Крызісам Лукашэнку маглі падацца першыя гадзіны пасьля выбараў 19 сакавіка. Але народ хутка пачаў разыходзіцца, і зразумела чаму, і вініць яго тут ня выпадае. Інакш быць не магло, бо аб''ектыўна сытуацыя разьвівалася не па-ўкраінску, не па-сэрбску і не па-грузінску.

Мае рацыю спадар Сіўчык, калі кажа, што ў Беларусі не было фігуры тыпу Юшчанкі. Мы кажам не пра канкрэтнага Юшчанку, а пра тыпаж. Такая фігура можа вырасьці толькі з нетраў улады. Пры ўсёй павазе да спадара Мілінкевіча, час Гавэлаў і Валэнсаў, на жаль, прайшоў у нашых шыротах. Любога вулічнага трыбуна гэтая намэнклятурная машына імгненна сьцірае ў пыл з усімі рэйтынгавымі наступствамі.

Таму для грамадзтва не існуе апазыцыйных фігураў рамантычнага кшталту. Плошча можа згуртавацца толькі вакол фігуры, сувымяральнай афіцыйнымі кіраўніку, а такая фігура можа вырасьці толькі зь нетраў улады, як гэта атрымалася зь Юшчанкам”.



Сіўчык: “Ну, гэта вельмі спрэчна. Прайшоў час Гавэла і Валэнсы ці не – гэта пакажа будучыня. Мы тут казалі пра Ўкраіну, мне ў 1996 годзе давялося пасьля Чарнобыльскага шляху сядзець разам з прадстаўнікамі УНА-УНСО, дык яны казалі мне: "Вы, беларусы, добрыя людзі, але надта талерантныя і ціхія. Вы выводзіце ў Менску на вуліцу 70 тысяч і ня можаце ўзяць уладу. Калі б у нас у Кіеве столькі людзей выйшла, мы б за 5 хвілін разабраліся б з гэтай уладай". Што было падчас "аранжавай" рэвалюцыі, Вы ведаеце.

Вы не забывайце, што ў змаганьні любога народу ёсьць этапы. І тое, што адбылося ў Менску ў сакавіку 2006, на мой погляд, падзеі лепшыя, чым тое, што было напярэдадні рэвалюцыяў у іншых краінах. Прыгадайце Ўкраіну, акцыю "Ўкраіна бяз Кучмы". Там за гэтую акцыю 18 чалавек села на вельмі сур''ёзныя тэрміны, яны дагэтуль не рэабілітаваныя, частка атрымала сухоты. Тут удалося ня толькі зрабіць гэта, удалося дамагчыся, каб нават крымінальнай справы па самай Плошчы не было.

Гэта невыпадкова. Гэта паказчык таго, што беларусы былі вымушаныя зьмірыцца з тым, што ў краіне ёсьць дыктатар, куды яны могуць падзецца. Але ж яны не пагадзіліся з тым, што ён перамог. Паказчыкам гэтага зьяўляецца вельмі простая рэч. Сярод моладзі і сярод прадпрымальнікаў на некалькі парадкаў больш людзей, якія сьцвяржаюць, што былі на Плошчы Каліноўскага, чым там іх было”.

Дракахруст: “Ну, гэта як ленінскае бярвеньне, якое разам зь Ільлічом на суботніку паўкраіны цягнула”.

Сіўчык: “Абсалютна. Я дакладна гэта ведаю, бо неаднойчы прыходзілася гаварыць. І я вельмі ўдзячны, што так адбываецца. Гэта добра насамрэч, калі ўдумацца”.

Пралёг, рэпэтыцыя ці выпадковасьць?

Дракахруст: “Аляксандар, у сэрбскай (2000) і украінскай (2004) аксамітых рэвалюцыяў былі, так бы мовіць, генэральныя рэпэтыцыі – у Сэрбіі шматлікія пратэсты ў 1997 годзе супраць фальсыфікацыі вынікаў мясцовых выбараў, ва Ўкраіне – 2000 год, кампанія “Ўкраіна бяз Кучмы”. Можа, і беларуская Плошча была такой рэпэтыцыяй?”

Мілінкевіч: “Я ня ведаю, ці гэта была генэральная рэпэтыцыя ці вельмі важны этап – напэўнае, і тое, і другое. У беларускім грамадзтве адбываюцца вялікія зьмены. Сацыяльная база рэжыму звужаецца. Колькі б грошай яны ні ўкладалі ў сілавыя структуры, зьяўляюцца ўсё новыя і новыя пагрозы рэжыму з боку грамадзтва, якое самаарганізуецца. Пакуль у Лукашэнкі хапае рэсурсаў ісьці супраць плыні, але ўсё яшчэ наперадзе.

Тое, што адбылося на Плошчы, сапраўды дадало грамадзтву пачуцьця годнасьці, пачуцьця самапавагі. Я ежджу зараз па краіне і адчуваю гэта. І сапраўды, нават тыя людзі, якія не былі на Плошчы па розных прычынах (спалохаліся, іх арыштавалі, іншае нешта) кажуць :"Мы паказалі, што мы народ, што мы хочам волі, што мы хочам жыць цывілізавана, што мы за эўрапейскі выбар". Гэта дадало грамадзтву вялікія маральныя сілы, і ў гэтым вялікае значэньне таго, што адбылося”.

Дракахруст: “Аляксандар, мне здаецца, што Вадзім адзначыў цікавы псыхалягічны момант: паводле яго, у Кіеве людзі ішлі абараняць перамогу, а ў Менску – толькі пратэставаць. Афіцыйным вынікам ня верылі ані Вы, ані тыя, хто прыйшоў на плошчу, паўнамаштабнага незалежнага назіраньня не было, вынікі сацыялягічных апытаньняў – рэч спрэчная і няпэўная. Такім чынам, з Вашага гледзішча сапраўдныя вынікі выбараў былі проста “чорнай скрыняй”. Дык чаму б тады было Вам і не сказаць: “Я перамог, давайце абараняць маю перамогу”?



Мілінкевіч: “Я шчыра Вам скажу – я ведаў, што мы ня выйгралі. Нават разам з Казуліным мы набралі, магчыма, трэцюю частку галасоў. Я вельмі сумняваўся, ці выйграў Лукашэнка. Сацыялягічныя дасьледваньні паказваюць, што хутчэй за ўсё не, павінен быў быць другі тур.

Псыхалягічна гэта вельмі важна. Калі ты адчуваеш, што перамогу ў цябе скралі – гэта адна сытуацыя, а калі ты адчуваеш, што цябе проста абразілі гэтымі ганебнымі лічбамі, фальсыфікацыяй, перасьледам людзей – гэта іншае. І таму сытуацыя на Плошчы ў нас была безумоўна не такая, як у Сэрбіі ці ва Ўкраіне”.



Сіўчык: “Я хацеў бы сказаць, чаму была Плошча Каліноўскага. Калі былі падзеі 2004 году, пасьля рэфэрэндуму, я ўжо тады са зьдзіўленьнем пабачыў, што выйшлі на плошчу не актывісты палітычных партый, не актывісты незарэгістраваных палітычных арганізацый: 95% тых, хто быў тады на плошчы – гэта былі проста грамадзяне. І таму яны паводзілі сябе ня так, як апазыцыя, якая ня раз сутыкалася з рэальнымі рэпрэсіямі, яны не баяліся міліцыі. Вось чаму там было так шмат новых людзей.

Магчыма, Вадзім мае рацыю, калі ён разьбіў 19 сакавіка па гадзінах. Плошча дастаткова доўга чакала кандыдатаў на прэзыдэнта.

Але асноўнае, чаму адбылася Плошча Каліноўскага. Бо ў Беларусі толькі лянівы ня ведае, як у нас праводзяцца выбары. І нягледзячы на запалохваньні ўсіх сілавых структур людзі не зьмірыліся і выйшлі. І тут ніякіх тэрмомэтраў, хто колькі атрымаў галасоў, у такой сытуацыі быць ня можа, бо гэта палітычная кампанія. Між іншым, колькі галасоў атрымаў Аляксандар Лукашэнка, ён і сам нават ня ведае”.

Дракахруст: “Вадзім, Вячаслаў адстойвае вэрсію, паводле якой выбараў у Беларусі не было, і ўсе гэта ведалі. Тады ўзьнікае пытаньне, чаму выйшлі менавіта 19 сакавіка, а не за месяц да таго, не праз тры пасьля, чаму ня зараз? Сытуацыя выбараў тут усё ж адыгрывала сваю ролю?”



Дубноў: “Не, зразумела, з пункту гледжаньня нармальнай дэмакратыі ніякіх выбараў не было, гэта і абмяркоўваць ня варта. Але самы факт выбараў – гэта традыцыйны момант мабілізацыі і ўлады, і апазыцыі, і масаў. І тут быў яшчэ адзін важны момант – Кіеў. Дух Кіеву лунаў над плошчай у Менску відавочна, і ўсе алюзіі былі кіеўскія, і кіеўскія хлопцы прыяжджалі дзяліцца досьведам. І гэта было вельмі важна.

Вяртаючыся да папярэдняга пытаньня: я б не параўноўваў сэрбскую і ўкраінскую сытуацыю. Баюся, што нічога былі б ня вартыя "рэпэтыцыі" сэрбскай апазыцыі 1997 году, калі б не было вайны Мілошавіча з НАТА, і скажам наўпрост – Мілошавіч гэтую вайну прайграў. І апазыцыя даволі пасьпяхова гэта выкарыстала.

А Кіеў, яшчэ раз паўтаруся, быў унутрыэлітным супрацьстаяньнем. Украінская апазыцыя была часткай намэнклятуры, і менавіта ў такой форме адбываюцца "аранжавыя" рэвалюцыі. На жаль, гэта факт. У Беларусі ніякіх перадумоваў для "аранжавай" рэвалюцыі паводле гэтага сцэнару, грузінскага ці ўкраінскага, на жаль, не было і, баюся, яшчэ даволі доўга ня будзе”.



Сіўчык: “Справа ў тым, што любыя прэзыдэнцкія выбары ў Беларусі – гэта "дзень Ч". Палітычнай кампаніяй пад назовам "выбары" ўлада падымае ўвесь беларускі народ. І там усе ведаюць, і тыя ж сілавыя структуры, што ўсё гэта абсалютна незаконна, і там узьнікае пэўны момант разгубленасьці. Узьнікае незалежна ад таго, якія лічбы, дзе большасьць, колькі хто набраў.

І натуральна, што людзі пачынаюць шукаць гэтыя лічбы, якіх рэальна няма. І тая ж міліцыя ўвесь час пытала: "А колькі Мілінкевіч атрымаў галасоў? А колькі Лукашэнка атрымаў?" Але ў сувязі з тым, што не было дзе браць сапраўдныя лічбы, гэта ўжо было маніпуляваньне сьвядомасьцю народа ці яго часткі. Таму сам дзень выбараў 19 сакавіка быў ключавым. У іншыя дні да беларускага народу проста не дастукацца”.

Ці магчыма захаваць дух Плошчы?

Дракахруст: “Аляксандар, пасьля Плошчы шмат палітыкаў, у тым ліку і Вы, казалі пра неабходнасьць захаваць дух Плошчы, неяк арганізаваць тых новых людзей, якіх яна выявіла. Але так выглядае, што гэта не атрымалася ані ў Беларусі, ані ва Ўкраіне, ані, скажам, у Сэрбіі. Ва Ўкраіне ня ўзьнікла нейкай партыі Майдану – хтосьці з тых, хто тады стаяў на Храшчаціку, пайшлі ў “Нашу Ўкраіну”, хтосьці ў БЮТ, хтосьці вярнуўся ў прыватнае жыцьцё. Мне даводзілася чуць меркаваньне, што падзеі такога кшталту, як Плошча ці Майдан ці расейскі Белы дом у жніўні 1991 году – гэта Боская ласка, Боскі цуд, які нельга захаваць, як нельга спыніць імгненьне. Вы згодны?”



Мілінкевіч: “Я думаю. што ў сэрцы гэтых людзей, у іх духу засталося тое, што адбылося на Плошчы. На жаль, падзеі, якія адбываліся пасьля выбараў, не дазволілі распаўсюдзіць дух Плошчы, дух супраціву, змаганьня за перамены на значную частку грамадзтва. Я лічу, што мы вельмі кепска выкарысталі тых новых людзей, якія зьявіліся на Плошчы. Гэта не былі ў асноўным сябры грамадзкіх арганізацый ці партый – гэта былі новыя людзі.

Пасьля выбараў за гэты год грамадзтва атрымала сыгнал, што ў апазыцыі няма еднасьці, няма адзінага погляду на будучыню. Сёньня адбываецца перафармаваньне апазыцыі, гэта складаны працэс, і, на жаль, Палітрада, якой я кірую, не змагла ўзначаліць рух.

Я лічу, што без грамадзянскага, грамадзкага руху немагчыма перамагчы. І мы ізноў патрапілі ў сваё гета.

Я думаю, што мы паправім гэтую сытуацыю. Я зараз ствараю рух "За Свабоду", я яго ствару, я ведаю, як гэта рабіць, але гэта будзе аб''яднаньне ня зьверху, не ад лідэраў, якія ёсьць у Менску (ім важна паміж сабой знайсьці паразуменьне), гэта будзе аб''яднаньне зьнізу, ад рэгіёнаў. Гэта зараз робіцца, і я лічу, што тых людзей, што былі на Плошчы, мы ня маем права згубіць і ня згубім. Дух Плошчы захаваўся і ня толькі ў тых, хто зьявіўся тады на Плошчы Каліноўскага”.

Дракахруст: “Вадзім, а як лічыце Вы, сыходзячы з досьведу ня толькі Беларусі, але і іншых краінаў – ці можна гэты парыў, гэты дух Плошчы захаваць у нейкіх арганізацыйных формах?”



Дубноў: “Не, я ня думаю. І досьвед паказвае, што і “Пара” ня стала сур''ёзнай сілай, нават ператварыўшыся ў партыю, і “Кмара” не засталася сілай. У гэтых сытуацыях Майдан, назавем яго так, гуляе другасную, інструмэнтальную ролю – гэта выключна тэхналёгія перамогі адной групы ўладнай эліты над іншай. І на наступны дзень пасьля перамогі гэты інструмэнт робіцца непатрэбным, ён перажывае сябе, калі перамога дасягнутая.

У Беларусі крыху іншая сытуацыя, бо для захаваньня духу адзінай апазыцыі, духу Плошчы патрэбны ці посьпех, ці шанец на посьпех. А ў Беларусі яго няма.

Спадар Мілінкевіч здолеў стаць адзіным кандыдатам у даволі няпростым спаборніцтве са сваімі калегамі. Гэтыя калегі гэтай паразы нібыта чакалі і ёю скарысталіся. На жаль, у Беларусі такая сытуацыя бяз шанцу на посьпех паўтаралася і будзе паўтарацца. Ніводзін з адзіных кандыдатаў не захоўваецца пасьля паразы. Можна сказаць, што гэта памылка беларускай апазыцыі, але, на мой погляд, гэта аб''ектыўная зьява.

У той сытуацыі, калі апазыцыя толькі самасьцвяржаецца, але ня мае шанцаў перамагчы, яна, відаць, асуджаная на такія спазмы ўнутры сябе”.



Сіўчык: “Плошча Каліноўскага дала дастаткова сур''ёзную хвалю па беларускім грамадзтве. Я мяркую, што яна ішла недзе месяц. Шмат у якіх калектывах людзям было сорамна, што яны засталіся на свабодзе. Пры такім рэжыме, як у Беларусі, гэта наагул неверагоднае адчуваньне людзей.

Але што адбылося потым? Потым тыя людзі, якія знайшлі ў сабе мужнасьць стаяць у абароне намётавага мястэчка, падзяліліся на 4 групы. Першая група ўвайшла ў афіцыйную апазыцыю, стала сябрамі розных партый, моладзевых арганізацый, і дзейнічае па тых сцэнарах, як і дзейнічалі 19 сакавіка. Другая, дастаткова значная частка, была выціснутая на эміграцыю. Трэцяя частка, прайшоўшы праз рэпрэсіі (а каму гэта падабаецца – мы ж усе жывыя людзі) , дала сабе зарок, што больш гэтага рабіць ня будзе. І толькі чацьвёртая частка спрабуе сапраўды захаваць дух Плошчы і дзейнічаць, абапіраючыся на беларускі народ.

Была сытуацыя, калі можна было захаваць усю Плошчу, але для гэтага трэба было дзейнічаць па-іншаму. Палітычная апазыцыя вызначылася, што рабіць з Плошчай, днём 21 сакавіка, калі апазыцыяй было прынятае рашэньне, што намёты трэба ўбіраць. Адрозьненьні паміж тымі, хто стаяў на Плошчы, і апазыцыяй былі вельмі вялікія. На Плошчы быў нацыянальны, народны чын, там апірышча было толькі на беларускую нацыянальную ідэю. Там была зусім іншая атмасфэра, чым на звычайных апазыцыйных мітынгах.

Ідэалёгія Плошчы палягала ў тым, што мы не выступалі супраць людзей, якія прагаласавалі за Аляксандра Лукашэнку, бо гэта частка беларускага народу. Мы не выступалі супраць беларускай міліцыі, бо гэта таксама частка беларускага народу. Мы спрабавалі навязваць кантакты з міліцыяй – гэта адбывалася і на нефармальным узроўні, і ў выступах ад мікрафону.

І была дынаміка, чаму і быў аддадзены гэты дзікунскі загад аб разгоне намётавага мястэчка. Бо колькі б мне ні казалі прадстаўнікі апазыцыі: "Што вы робіце? Людзей прыходзіць усё менш, а вы усё роўна стаіце", людзей рабілася наадварот – усё больш і больш.

Лёс Плошча і лёс Майдану: адрозьненьні і падабенства

Дракахруст: “На першы погляд вынікі беларускай Плошчы і ўкраінскага Майдану былі супрацьлеглыя – Плошча прайграла, Майдан перамог. Але гледзячы на цяперашні ўкраінскі палітычны ляндшафт, неяк пра перамогу казаць складана. Зразумела, сытуацыя там не такая, як у Беларусі, але ж яна была не такой і да Майдану. Можа, гэта такая праява мяжы Хантынгтана, паводле якога Эўропа сканчаецца на Бугу? Вадзім, ці гэта так?”



Дубноў: “Не, я нязгодны наконт Украіны. Я разумею, што перамога Януковіча і цяперашняя сытуацыя ва Ўкраіне можа падацца "бела-блакітным" рэваншам і паразай "аранжавых". Але тут пытаньне ў тым, што называць рэвалюцыяй. Калі абмяжоўвацца ў разуменьні рэвалюцыі тагачаснай перамогай Юшчанкі, то пройгрыш відавочны.

Але рэвалюцыя – гэта ня толькі перамога адной групы над іншай ці адной асобы над іншай. Рэвалюцыя – гэта зьмена рэчаіснасьці. Мы маем ва Ўкраіне зусім іншую краіну. Мы маем там зусім іншага Януковіча. Гэта ня той Януковіч, які біўся на выбарах зь Юшчанкам. Гэта не Януковіч часоў "вэртыкалі ўлады", хай яна ва Ўкраіне і не дабудаваная гэтак, як у Расеі ці ў Беларусі. Гэта Януковіч, які вымушаны вучыцца гуляць па правілах, які вымушаны гуляць у сытуацыі, калі няма ніякага мадэратара, які быў да прэзыдэнцкіх выбараў. Таму я лічу, што ва Ўкраіне рэвалюцыя перамагла.

Па гэтых жа прычынах рэвалюцыя перамагла і ў Грузіі. Бо мы маем зусім іншую Грузію, хаця Саакашвілі з дэмакратычнага пункту гледжаньня шмат у чым можа прайграваць Шэварнадзэ. Гэтак жа, як мы маем зусім Расею, чым тая, што была да 1991-га году, што б ні казалі пра 19 жніўня 1991-га”.



Сіўчык: “Я б тут не пагадзіўся. Справа ў тым, што ва Ўкраіне былі выкашаныя ўсе лідэры нацыяльна-вызвольнага ўкраінскага руху. Таму з аднаго боку "памаранчавая" рэвалюцыя – гэта была рэвалюцыя ўкраінскіх масаў, а з другога боку – там ужо не знайшлося іншых лідэраў, акрамя намэнклятурных.

Тыя лідэры, якія ўзьнікалі падчас супрацьстаяньня на Майдане, вельмі доўга і дарма арыентаваліся на Юшчанку і ягоны штаб, хаця рабілі ўсё самі. У выніку ўсё прыйшло да таго, што ва Ўкраіне – абсалютна рэальная сытуацыя ўсталяваньня дыктатуры. Я ніколі не пагаджуся, што Януковіч за гэты год зьмяніўся. За ім стаяць пэўныя палітычныя групоўкі, за ім стаяць пэўныя падвязкі з той жа Масквой, і гэта ёсьць небясьпека для будучыні Ўкраіны. Будучыня Ўкраіны, як і будучыня Беларусі, будзе вызначацца наступнымі падзеямі.

Яшчэ я хацеў бы запярэчыць гэтаму слову "рэпэтыцыя". У Беларусі такая сытуацыя, што тэатральныя тэрміны тут наагул не падыходзяць. І калі я крытыкаваў палітычную апазыцыю, я хачу дадаць, што той жа спадар Мілінкевіч спрабаваў, наколькі магчыма, з гэтай палітычнай апазыцыі падчас Плошчы сысьці. Бо там усё было няпроста і цяжка ня толькі зь сілавымі структурамі, але і з апазыцыяй. І гэта добры знак, таму я і сказаў, што Мілінкевіч зь сёньняшнім досьведам паводзіў бы сябе 19 сакавіка 2006 году зусім па-іншаму”.

Дракахруст: “Аляксандар, я папрасіў бы Вас пракамэнтаваць тэзу, якую Вадзім увесь час адстойвае – што "каляровыя" рэвалюцыі, нягледзячы на масы на вуліцах, былі намэнклятурнымі рэвалюцыямі. І яны былі ўдалымі толькі тады, калі былі намэнклятурнымі, калі суправаджаліся расколам уладнай эліты. А паколькі, гаворыць Вадзім, у Беларусі гэтага няма, то і вынік той, які вы маеце. Вы згодны з такім меркаваньнем?”



Мілінкевіч: “Я думаю, што ёсьць шмат рознага паміж тым, што адбывалася па-за Майданам і па-за Плошчай. Ва Ўкраіне сапраўды намэнклятура вельмі актыўна ўдзельнічала ў гэтай барацьбе. У нас намэнклятура стаяла толькі па адзін бок. У нас, каб прыйсьці на Плошчу Каліноўскага, трэба было перамагчы ня толькі апатыю. як на Майдане, але яшчэ і страх.

Безумоўна, кожная краіна мае свае асаблівасьці. Беларуская Плошча – гэта вялікі крок наперад, гэта дадае больш аптымізму, хаця безумоўна, расчараваньне ў некаторых людзей ёсьць, ім хацелася хутчэйшай перамогі. Аднак настрой у грамадзтве значна лепшы, чым той, які мы адчуваем, калі едзем з таксістам па Кіеву і ён расказвае пра вынікі "аранжавай" рэвалюцыі.

Да таго пытаньня, якое Вы, Юры, задалі – ці Беларусь эўрапейская краіна, ці Эўропа сканчаецца на Бугу. Я думаю, што мяжа Хантынгтана, пра якую Вы сказалі, не праходзіць па Бугу. У Беларусі калі і ёсьць пэўнае адрозьненьне, то гэта мяжа 1939 году, хаця і яна больш сьцёртая і не такая яўная, як ва Ўкраіне. У нас у краіне няма такога расколу, як паміж левабярэжнай і правабярэжнай Украінай , у нас грамадзтва больш кансалідаванае, чым там, у палітычным, культурным, этнічным сэнсе. І гэта дадае шанцы на будучыню. Наш шанец на трываласьць і посьпех дэмакратычных пераўтварэньняў менавіта ў гэтым.

Грамадзтва адчувае неабходнасьць пераменаў, большасьць за гэтыя перамены. Грамадзтва ня хоча жыць у страху, яно хоча эўрапейскага выбару. І гэта – падмурак для пасьпяховага руху ў Эўропу”.