Дракахруст : “Цяперашні крызыс у беларуска-расейскіх адносінах – хіба ня самы востры пачынаючы з 1991 году. Прынамсі апошнія 13 гадоў ідэя адзінства з Расеяй была стрыжнем дзяржаўнай ідэалёгіі і прапаганды, інтэгравацца з Расеяй беларусы пачалі, здаецца, адразу пасьля набыцьця незалежнасьці. Зараз з афіцыйных трыбунаў гучаць зусім іншыя словы і робяцца зусім іншыя рэчы. На Ваш погляд, як гэты крызыс уплывае на фармаваньне беларускай нацыянальнай сьвядомасьці, сьвядомасьці, асобнай ад расейскай?
Людзі задавальняюцца прапагандысцкай формулай пра добры рускі народ і кепскіх алігархаў, Пуціна і “Газпром” ці фармуецца адчуваньне сваёй адрознасьці ад расейцаў?”
Іофэ: “Мне гэтае пытаньне здаецца даволі каварным у сваёй пастаноўцы. Словазлучэньне "прапагандысцкая формула" выражае Вашае, Юры, да яе стаўленьне. А гэта ж невідавочна, што гэта толькі прапагандысцкая формула. Напрыклад, ва ўяўленьні многіх людзей у Расеі. Гэта прызнана і палітолягамі, напрыклад, Віталём Івановым, які назваў Лукашэнку "ганарлівым паразытам", але прызнаў, што большая частка простых расейцаў падтрымала беларусаў у нафтагазавай "вайне". Калі расейцы так лічаць, то чаму б так не лічыць і беларусам?
Па-другое, Ваша пытаньне жорстка супрацьпастаўляе гэтую "прапагандысцкую формулу" і ўзмацненьне беларускай нацыянальнай сьвядомасьці - ці адно ці іншае. Асабіста я тут ня бачу асаблівай супярэчнасьці. Так, у сьвядомасьці многіх беларусаў гэта не расейскі народ пакараў іх. Але і нацыянальная сьвядомасьць беларусаў таксама ўзмацняецца. Так ужо перадвызначана гісторыяй і геаграфіяй, што для беларусаў і ўкраінцаў шлях нацыянальнага самаўсьведамленьня ляжыць праз усьведамленьне сваёй асобнасьці ад Расеі. Менавіта таму Расея робіць калясальную паслугу беларускаму нацыянальнай сьвядомасьці, калі пачынае гандлёвую вайну. Так было ў лютым 2004 году, так было і зараз.
У гэтым сэнсе я б зрабіў камплімэнт Паўлу Якубовічу і яго газэце. Яны выдатна папрацавалі як раз на тое, каб і алігархаў пабэсьціць , і беларускую нацыянальную сьвядомасьць умацаваць, хаця і ня ў тым фармаце, у якім хацелася б Валерку Булгакаву. Я працытую артыкул ў "Советской Белоруссии" ад 13 студзеня:
"Калі гіпатэтычна ўявіць, што рэжым абрынецца пад ударамі Пуціна, то самай першай ахвярай рэвалюцыі стануць прыгожыя мары аб рамантычным лунаньні над краем бел-чырвона-белага сьцягу. І ў радасныя вочы тых, хто сёньня танчыць ад прадчуваньняў, пранізьліва-халодна ўтаропіцца двухгаловы бізантыйскі арол, а замест чаканай дыскусіі аб лёсе мовы прагучыць рык генэрала Мураўёва, які матэрэлізаваўся пры дапамозе нафтадаляраў: "Разговорчики отставить".
Вось як піша "Советская Белоруссия". Пры гэтым нагадаю, што паводле дадзеных групы Манаева, 85% беларусаў атрымліваюць зьвесткі пра Беларусь з дзяржаўнага друку і 63% ёй давяраюць. Так што і ваўкі сытыя, а авечкі цэлыя, і расейскі народ не вінаваты, і ідэнтычнасьць беларуская ўмацоўваецца ізноў жа ў строга вызначаным фармаце”.
Дракахруст : “Дзесьці пачынаючы з 2002-2003 гадоў улада пачала ствараць і ўсталёўваць своеасаблівую вэрсію нацыяналізму – тут дастаткова прыгадаць і выцісканьне расейскіх тэлеканалаў з нацыянальнай інфармацыйнай прасторы, і перадвыбарчы лёзунг “За Беларусь” і нядаўнюю заявы Аляксандра Лукашэнкі наконт таго, што “мы не прададзім нашую незалежнасьць за газ ці нафту” і будзем змагацца за яе “ажно да халоднай ці гарачай вайны”. Але гэта своеасаблівы, нетрадыцыйны нацыяналізм, які фактычна адлічвае пачатак Беларусі з БССР, выціскае беларускую мову у рэзэрвацыю і г.д. На Ваш погляд у такой вострай сытуацыі, як цяперашняя, ці не аказваецца гэтая вэрсія нацыяналізму, нацыянальнай ідэі дастаткова хісткім апірышчам незалежнасьці ў масавай сьвядомасьці?”
Іофэ: “Я згодны , што апірышча хісткае. Але што рабіць, калі іншага няма? Я згодны з гісторыкам Захарам Шыбекам, які нядаўна падчас онлайн-канфэрэнцыі на сайце “Свабоды” казаў, што беларусы яшчэ ня сталі нацыяй і могуць прыйсьці да нацыянальнага існаваньня альбо праз мову, спадчыну Вялікага Княства і БНР, альбо праз савецка-беларускую спадчыну.
Гэты другі шлях Шыбека лічыць больш доўгім, але цалкам рэальным і зусім не тупіковым. У іншых тэрмінах тая ж думка была ў свой час выказаная Валеркам Булгакавым, які называў Лукашэнку "правадыром беларускіх крэолаў". Праўда, у адрозьненьні ад Шыбекі Валер не ўбачыў у крэольскім, пераходным нацыяналізьме нічога пазытыўнага. Асабіста мне бліжэй пазыцыя Шыбекі, -- на мой погляд, і краіна, і яе лідэр знаходзяцца ў прамежкавым стане - ужо не расейцы, але яшчэ ня ў поўнай ступені беларусы. Аднак вэктар руху зададзены і гэта той самы вэктар, які ў свой час быў вызначаны ў назьве кнігі украінскага дасьледчыка Міколы Рабчука "Ад Малароссіі да Ўкраіны". Гэтак і тут - "Ад БССР да Беларусі".
Вяртаючыся да Вашага пытаньня, яшчэ раз скажу - так, апірышча хісткае, але яно мацуецца. І Аляксандар Лукашэнка воляй лёсу і ўласнага палітычнага інстынкту эфэктыўна ўзначальвае гэты рух, як бы мы да гэтага ня ставіліся”.
Дракахруст : “На гэтым тыдні, выступаючы ў Наваполацку на “Нафтане”, Лукашэнка ня толькі бэсьціў Расею , што зараз робіцца ўжо дзяжурным момантам, але і ўскосна “даваў у косьці” айчынным ўрадоўцам – “трэба змагацца, а ня ласты склейваць”. Паводле Вашых зьвестак, Вашага адчуваньня як успрымае цяперашні крызыс беларуская ўладная эліта? У расейскага публіцыста, аглядальніка “Ізвестій” Максіма Сакалова такія ўражаньні: ”Калі ж глядзіш на твары беларускіх чыноўнікаў, то (гэта маё суб''ектыўнае меркаваньне) на іх чытаецца: "Як жа ўсё гэта абрыдла". Падаецца, што ў душы ў іх думкі не пра гераічную кансалідацыю, а груба кажучы – "бацька дастаў". Мне здаецца, што цяжка казаць аб кансалідаванай беларускай нацыі, аб адзіным меркаваньні". А у Вас якое ўражаньне?”
Іофэ: “Ваша пытаньне шырэй, там фактычна два пытаньня. Я таксама лічу, што казаць аб адзінай беларускай нацыі з адзінымі базавымі ўстаноўкамі пакуль што не даводзіцца. Хаця , як і Максім Сакалоў, я вымушаны агаварыцца, што мае ацэнкі на ўнутрыбеларускую сытуацыю варта прымаць з агаворкамі.
Я лічу, што існуе тры нацыі, тры грамады ў адной. Існуе натывісцкі пра эўрапейскі нацыянальны праект, да якога я адношу сваіх суразмоўцаў - Валерку і Пётру, які адлюстроўвае погляды адсоткаў 20 насельніцтва. Існуе таксама расейскамоўны праэўрапейскі праект, менш кансалідаваны і фармалізаваны, але цалкам рэальны. Гэтыя два праекты някепска "разьмяліся" адзін на адным у паўзабытай зараз спрэчцы аб мове вяшчаньня "Нямецкай хвалі".
Нарэшце, існуе крэольская большасьць , у межах якога і існуе ўладная эліта. Асабіста я пры характарыстыцы гэтай эліты ўстрымаўся б ад зьедлівасьці Максіма Сакалова - эліта гэтая ўключае ў сябе неблагіх прафэсіяналаў, некаторыя, а можа і многія зь іх цалкам патрыятычна настроеныя.
Эліта яшчэ менш за іншыя слаі грамадзтва хоча быць паглынутай Расеяй. Таксама дадам , што аб''ектыўна нацыянальная кансалідацыя беларусаў адбываецца на базе пераходнай, крэольскай мадэлі. Мне здаецца, гэта важна зразумець і прыняць, каб нашы канструкцыі не былі такімі жорсткімі. Таму я з вялікай увагай стаўлюся да таго, што пішуць ідэалягічныя гуру прэзыдэнцкай адміністрацыі, напрыклад, Анатоль Рубінаў. Ён і пра сучасную Расею вельмі цікава піша, як бы дапамагаючы сваёй краіне паступова, але няўхільна аддаляцца ад Расеі. Мне здаецца, што гэта як раз характэрна для ідэалёгіі эліты”.
Дракахруст : “На Ваш погляд, наколькі ў грамадзкай думцы прысутнічае ўсьведамленьне, што за незалежнасьць трэба плаціць?”
Іофэ: “Здаля судзіць аб гэтым рызыкоўна. Але я згодны з меркаваньнем, што ідэя платы за незалежнасьць у беларускай грамадзкай сьвядомасьці прысутнічае нязначна. Але ў тым і знамянальнасьць беларуска-расейскай гандлёвай вайны, што яна падводзіць народ да ўспрыняцьця менавіта гэтай ідэі. Больш таго, калі раней пра гэта казалі прадстаўнікі дэмакратычных сілаў, то зараз гэтая ідэя ідзе ў шырокія слаі.
Ці вытрымаюць народныя масы выпрабаваньне платай за незалежнасьць? Не ўпэўнены, што вытрымалі б, калі б расейцы здолелі настаяць на больш жорсткіх умовах паставак нафты і газы. А так, цалкам магчыма, што паступовае вывядзеньне з абарачэньня расейскіх субсыдый прывучыць беларусаў да гэтай думкі. У мяне ёсьць пэўныя сумневы на гэты конт, яны жывяцца вынікамі апытаньня лістапада 2003 года, калі беларусы значна вышэй ацанілі каштоўнасьць матэрыяльных умоваў жыцьця ў параўнаньні з каштоўнасьцю незалежнасьці. Я тады падумаў, што ні ў адной з суседніх з Беларусьсю краінаў сацыёлягі б нават не сфармулявалі пытаньне такім чынам. Тое, што незалежнасьць, па меншай меры на той момант, ня стала вышэйшай каштоўнасьцю, было відавочна. Але мне падаецца, што працэс пайшоў. І тут ізноў такі Расея дапамагае без усялякіх двукосьсяў. Калі ён пойдзе даволі павольна, цалкам магчыма, што грамадзтва падрыхтуецца да гэтага. А зараз я згодны - відаць, яно яшчэ не гатовае плаціць за незалежнасьць”.
Людзі задавальняюцца прапагандысцкай формулай пра добры рускі народ і кепскіх алігархаў, Пуціна і “Газпром” ці фармуецца адчуваньне сваёй адрознасьці ад расейцаў?”
Іофэ: “Мне гэтае пытаньне здаецца даволі каварным у сваёй пастаноўцы. Словазлучэньне "прапагандысцкая формула" выражае Вашае, Юры, да яе стаўленьне. А гэта ж невідавочна, што гэта толькі прапагандысцкая формула. Напрыклад, ва ўяўленьні многіх людзей у Расеі. Гэта прызнана і палітолягамі, напрыклад, Віталём Івановым, які назваў Лукашэнку "ганарлівым паразытам", але прызнаў, што большая частка простых расейцаў падтрымала беларусаў у нафтагазавай "вайне". Калі расейцы так лічаць, то чаму б так не лічыць і беларусам?
Па-другое, Ваша пытаньне жорстка супрацьпастаўляе гэтую "прапагандысцкую формулу" і ўзмацненьне беларускай нацыянальнай сьвядомасьці - ці адно ці іншае. Асабіста я тут ня бачу асаблівай супярэчнасьці. Так, у сьвядомасьці многіх беларусаў гэта не расейскі народ пакараў іх. Але і нацыянальная сьвядомасьць беларусаў таксама ўзмацняецца. Так ужо перадвызначана гісторыяй і геаграфіяй, што для беларусаў і ўкраінцаў шлях нацыянальнага самаўсьведамленьня ляжыць праз усьведамленьне сваёй асобнасьці ад Расеі. Менавіта таму Расея робіць калясальную паслугу беларускаму нацыянальнай сьвядомасьці, калі пачынае гандлёвую вайну. Так было ў лютым 2004 году, так было і зараз.
У гэтым сэнсе я б зрабіў камплімэнт Паўлу Якубовічу і яго газэце. Яны выдатна папрацавалі як раз на тое, каб і алігархаў пабэсьціць , і беларускую нацыянальную сьвядомасьць умацаваць, хаця і ня ў тым фармаце, у якім хацелася б Валерку Булгакаву. Я працытую артыкул ў "Советской Белоруссии" ад 13 студзеня:
"Калі гіпатэтычна ўявіць, што рэжым абрынецца пад ударамі Пуціна, то самай першай ахвярай рэвалюцыі стануць прыгожыя мары аб рамантычным лунаньні над краем бел-чырвона-белага сьцягу. І ў радасныя вочы тых, хто сёньня танчыць ад прадчуваньняў, пранізьліва-халодна ўтаропіцца двухгаловы бізантыйскі арол, а замест чаканай дыскусіі аб лёсе мовы прагучыць рык генэрала Мураўёва, які матэрэлізаваўся пры дапамозе нафтадаляраў: "Разговорчики отставить".
Вось як піша "Советская Белоруссия". Пры гэтым нагадаю, што паводле дадзеных групы Манаева, 85% беларусаў атрымліваюць зьвесткі пра Беларусь з дзяржаўнага друку і 63% ёй давяраюць. Так што і ваўкі сытыя, а авечкі цэлыя, і расейскі народ не вінаваты, і ідэнтычнасьць беларуская ўмацоўваецца ізноў жа ў строга вызначаным фармаце”.
Дракахруст : “Дзесьці пачынаючы з 2002-2003 гадоў улада пачала ствараць і ўсталёўваць своеасаблівую вэрсію нацыяналізму – тут дастаткова прыгадаць і выцісканьне расейскіх тэлеканалаў з нацыянальнай інфармацыйнай прасторы, і перадвыбарчы лёзунг “За Беларусь” і нядаўнюю заявы Аляксандра Лукашэнкі наконт таго, што “мы не прададзім нашую незалежнасьць за газ ці нафту” і будзем змагацца за яе “ажно да халоднай ці гарачай вайны”. Але гэта своеасаблівы, нетрадыцыйны нацыяналізм, які фактычна адлічвае пачатак Беларусі з БССР, выціскае беларускую мову у рэзэрвацыю і г.д. На Ваш погляд у такой вострай сытуацыі, як цяперашняя, ці не аказваецца гэтая вэрсія нацыяналізму, нацыянальнай ідэі дастаткова хісткім апірышчам незалежнасьці ў масавай сьвядомасьці?”
Іофэ: “Я згодны , што апірышча хісткае. Але што рабіць, калі іншага няма? Я згодны з гісторыкам Захарам Шыбекам, які нядаўна падчас онлайн-канфэрэнцыі на сайце “Свабоды” казаў, што беларусы яшчэ ня сталі нацыяй і могуць прыйсьці да нацыянальнага існаваньня альбо праз мову, спадчыну Вялікага Княства і БНР, альбо праз савецка-беларускую спадчыну.
Гэты другі шлях Шыбека лічыць больш доўгім, але цалкам рэальным і зусім не тупіковым. У іншых тэрмінах тая ж думка была ў свой час выказаная Валеркам Булгакавым, які называў Лукашэнку "правадыром беларускіх крэолаў". Праўда, у адрозьненьні ад Шыбекі Валер не ўбачыў у крэольскім, пераходным нацыяналізьме нічога пазытыўнага. Асабіста мне бліжэй пазыцыя Шыбекі, -- на мой погляд, і краіна, і яе лідэр знаходзяцца ў прамежкавым стане - ужо не расейцы, але яшчэ ня ў поўнай ступені беларусы. Аднак вэктар руху зададзены і гэта той самы вэктар, які ў свой час быў вызначаны ў назьве кнігі украінскага дасьледчыка Міколы Рабчука "Ад Малароссіі да Ўкраіны". Гэтак і тут - "Ад БССР да Беларусі".
Вяртаючыся да Вашага пытаньня, яшчэ раз скажу - так, апірышча хісткае, але яно мацуецца. І Аляксандар Лукашэнка воляй лёсу і ўласнага палітычнага інстынкту эфэктыўна ўзначальвае гэты рух, як бы мы да гэтага ня ставіліся”.
Дракахруст : “На гэтым тыдні, выступаючы ў Наваполацку на “Нафтане”, Лукашэнка ня толькі бэсьціў Расею , што зараз робіцца ўжо дзяжурным момантам, але і ўскосна “даваў у косьці” айчынным ўрадоўцам – “трэба змагацца, а ня ласты склейваць”. Паводле Вашых зьвестак, Вашага адчуваньня як успрымае цяперашні крызыс беларуская ўладная эліта? У расейскага публіцыста, аглядальніка “Ізвестій” Максіма Сакалова такія ўражаньні: ”Калі ж глядзіш на твары беларускіх чыноўнікаў, то (гэта маё суб''ектыўнае меркаваньне) на іх чытаецца: "Як жа ўсё гэта абрыдла". Падаецца, што ў душы ў іх думкі не пра гераічную кансалідацыю, а груба кажучы – "бацька дастаў". Мне здаецца, што цяжка казаць аб кансалідаванай беларускай нацыі, аб адзіным меркаваньні". А у Вас якое ўражаньне?”
Іофэ: “Ваша пытаньне шырэй, там фактычна два пытаньня. Я таксама лічу, што казаць аб адзінай беларускай нацыі з адзінымі базавымі ўстаноўкамі пакуль што не даводзіцца. Хаця , як і Максім Сакалоў, я вымушаны агаварыцца, што мае ацэнкі на ўнутрыбеларускую сытуацыю варта прымаць з агаворкамі.
Я лічу, што існуе тры нацыі, тры грамады ў адной. Існуе натывісцкі пра эўрапейскі нацыянальны праект, да якога я адношу сваіх суразмоўцаў - Валерку і Пётру, які адлюстроўвае погляды адсоткаў 20 насельніцтва. Існуе таксама расейскамоўны праэўрапейскі праект, менш кансалідаваны і фармалізаваны, але цалкам рэальны. Гэтыя два праекты някепска "разьмяліся" адзін на адным у паўзабытай зараз спрэчцы аб мове вяшчаньня "Нямецкай хвалі".
Нарэшце, існуе крэольская большасьць , у межах якога і існуе ўладная эліта. Асабіста я пры характарыстыцы гэтай эліты ўстрымаўся б ад зьедлівасьці Максіма Сакалова - эліта гэтая ўключае ў сябе неблагіх прафэсіяналаў, некаторыя, а можа і многія зь іх цалкам патрыятычна настроеныя.
Эліта яшчэ менш за іншыя слаі грамадзтва хоча быць паглынутай Расеяй. Таксама дадам , што аб''ектыўна нацыянальная кансалідацыя беларусаў адбываецца на базе пераходнай, крэольскай мадэлі. Мне здаецца, гэта важна зразумець і прыняць, каб нашы канструкцыі не былі такімі жорсткімі. Таму я з вялікай увагай стаўлюся да таго, што пішуць ідэалягічныя гуру прэзыдэнцкай адміністрацыі, напрыклад, Анатоль Рубінаў. Ён і пра сучасную Расею вельмі цікава піша, як бы дапамагаючы сваёй краіне паступова, але няўхільна аддаляцца ад Расеі. Мне здаецца, што гэта як раз характэрна для ідэалёгіі эліты”.
Дракахруст : “На Ваш погляд, наколькі ў грамадзкай думцы прысутнічае ўсьведамленьне, што за незалежнасьць трэба плаціць?”
Іофэ: “Здаля судзіць аб гэтым рызыкоўна. Але я згодны з меркаваньнем, што ідэя платы за незалежнасьць у беларускай грамадзкай сьвядомасьці прысутнічае нязначна. Але ў тым і знамянальнасьць беларуска-расейскай гандлёвай вайны, што яна падводзіць народ да ўспрыняцьця менавіта гэтай ідэі. Больш таго, калі раней пра гэта казалі прадстаўнікі дэмакратычных сілаў, то зараз гэтая ідэя ідзе ў шырокія слаі.
Ці вытрымаюць народныя масы выпрабаваньне платай за незалежнасьць? Не ўпэўнены, што вытрымалі б, калі б расейцы здолелі настаяць на больш жорсткіх умовах паставак нафты і газы. А так, цалкам магчыма, што паступовае вывядзеньне з абарачэньня расейскіх субсыдый прывучыць беларусаў да гэтай думкі. У мяне ёсьць пэўныя сумневы на гэты конт, яны жывяцца вынікамі апытаньня лістапада 2003 года, калі беларусы значна вышэй ацанілі каштоўнасьць матэрыяльных умоваў жыцьця ў параўнаньні з каштоўнасьцю незалежнасьці. Я тады падумаў, што ні ў адной з суседніх з Беларусьсю краінаў сацыёлягі б нават не сфармулявалі пытаньне такім чынам. Тое, што незалежнасьць, па меншай меры на той момант, ня стала вышэйшай каштоўнасьцю, было відавочна. Але мне падаецца, што працэс пайшоў. І тут ізноў такі Расея дапамагае без усялякіх двукосьсяў. Калі ён пойдзе даволі павольна, цалкам магчыма, што грамадзтва падрыхтуецца да гэтага. А зараз я згодны - відаць, яно яшчэ не гатовае плаціць за незалежнасьць”.
