«Наяўнасьць дыпляматаў — гэта вельмі важная рэч»
— Вы настойваеце на тым, што Эўрасаюз павінен пачаць дыялёг з Лукашэнкам. Але зусім нядаўна над беларускай тэрыторыяй у бок Украіны праляцела балістычная ракета, а ў паветранай прасторы фіксаваліся дроны. Як вы бачыце гэты дыялёг у такой рэальнасьці? Як вы думаеце, ці пойдзе ЭЗ на зьняцьце санкцый, большасьць зь якіх былі ўведзены не за рэпрэсіі і палітвязьняў, а менавіта за саўдзел у вайне. За тое, што Лукашэнка, як ён сам сябе называе, суагрэсар у гэтай вайне, — задало пытаньне «Люстэрка».
— Складанае пытаньне. Скажыце, а з Пуціным зараз размаўляюць? Зь ім жа пачалі размаўляць, правільна? А Пуцін непасрэдны ўдзельнік вайны. Калій Расея пастаўляе? Пастаўляе. Паслы [краін ЭЗ] у Расеі ёсьць? Ёсьць. Так, Беларусь актыўна ня ўдзельнічае ў вайне, так, яна ёсьць, яе называюць умоўна краінай-суагрэсарам.
Актыўна яна ня ўдзельнічае ў вайне, але нават гэты момант размоў з Пуціным, экспарту калію і наяўнасьці паслоў. Паслы, насамрэч, вельмі важная рэч. Першапачаткова іх прысутнасьць у любой краіне паказвае на тое, што ёсьць нейкія сувязі, хаця б на нейкім узроўні. Зь Беларусьсю зараз праблема ўжо шмат гадоў — няма ніякай сувязі на гэтым дыпляматычным узроўні.
Насамрэч, каб зразумець, што ты хочаш, ты павінен да гэтага чалавека зьвярнуцца і ў яго даведацца. Насамрэч зараз ніхто ня ведае, чаго хоча Лукашэнка. У адным выступе ён кажа адно, у іншым — другое. Прычым на сустрэчы з расейскім губэрнатарам ён кажа, што быў бы рады камунікаваць з Эўразьвязам. Разумееце, насамрэч мы можам як заўгодна счытваць гэтыя сыгналы, але насамрэч ніхто ня ведае, чаго ён хоча. Напэўна, акрамя Дональда Трампа, вось так я магу зараз сказаць, бо Дональд Трамп зь ім ужо пагутарыў.
І калі мы з гэтага пункту гледжаньня глядзім, то я задаю сабе пытаньне: а чаму? Чаму з Пуціным нехта размаўляе, чаму там ёсьць паслы, а ў нас — не? Гэта ж непараўнальныя рэчы. Пуцін гадамі забівае Ўкраіну, украінцаў ужо столькі гадоў, праліваецца кроў, гэта ўсё робіцца цынічна, гэта жудасны ўзровень прапаганды — гэта ж нейкія рэчы за мяжой дабра і зла зараз адбываюцца. Але зь ім могуць размаўляць, у яго могуць быць дыпляматы. А ў нас — не.
— Але ж у Беларусі па-ранейшаму працуюць дыпляматы. Вы ведаеце пра гэта?
— Так, але пад аднаўленьнем адносін я маю на ўвазе менавіта вяртаньне паслоў. Калі ісьці на ўзровень далей, гаворка ідзе пра дзейнасьць арганізацый накшталт Інстытуту Гётэ, якія былі інструмэнтамі культурнай падтрымкі. А ўжо з культуры вынікае грамадзянская супольнасьць.
— Але Інстытут Гётэ ня сам зьехаў, яго закрылі.
— Вядома, менавіта пра гэта я і кажу. Калі ў Менск змогуць вярнуцца паслы, зьявіцца магчымасьць пачаць працэс аднаўленьня культурных камунікацый. Краіна, дзе ёсьць Інстытут Гётэ і курсы нямецкай мовы, — гэта ўжо зусім іншая дзяржава ў параўнаньні з той, дзе іх няма. Падобныя рэчы важныя.
— З Пуціным з заходніх палітыкаў размаўляў толькі Трамп.
— Калі ў краіне ёсьць дыпляматы, значыць, ёсьць і дыпляматычныя адносіны. У нас няма ні з кім дыпляматычных адносін на нейкім узроўні. Сама Эўропа (здаецца, Літва пра гэта казала), што ў іх няма нармальных стасункаў.
Калі ж паглядзець у бок Украіны, то ў іх ёсьць камунікацыя, гэта адназначна. Сам факт нашага вызваленьня кажа пра тое, што нейкія службы паміж сабой камунікуюць. Мы ня ведаем, якія менавіта, але яны камунікуюць, бо пытаньне пераезду такой колькасьці людзей і іх разьмяшчэньня ва Ўкраіне стала магчымым. А з пункту гледжаньня ЭЗ з гэтым зараз праблема, вядома.
«Пуцін забівае людзей»
«Крым адназначна ўкраінскі. Для мяне гэта заўсёды было дзіўнае пытаньне, бо я яшчэ 12 гадоў таму на яго адказала для сябе», — сказала экс-палітзьняволеная на сустрэчы з журналістамі ў Бэрліне, перадае «Эўрарадыё».
«Пуцін напаў на Ўкраіну. Бамбілі Кіеў. Я сама гэта бачыла ў навінах 24-га лютага ў турме. Пуцін пачаў вайну, ён забівае людзей — і сваіх, і чужых людзей. Гэта абсалютна цынічна і недапушчальна».
Ці саўдзельнічаў Лукашэнка ў вайне? Марыя адказала так:
«Усе ведаюць, што ў першыя дні расейскія вайскоўцы заходзілі ў тым ліку з боку Беларусі. Я лічу, што трэба было рабіць што заўгодна, каб гэтага пазьбегнуць, каб гэтага не адбылося».
Былая палітзьняволеная прыгадала, што ў калёніі бачыла зьняволеных па справе «Гаюна»: «Яны баяліся за Беларусь, яны абаранялі такім чынам Беларусь, абаранялі сваіх родных такім чынам. І гэта вельмі важна разумець».
«Казаць, што кіраўніцтва не вінаватае — не, яно вінаватае. У тым, што цяпер Беларусь знаходзіцца ў такім стане і можа страціць сувэрэнітэт. І гэта ўсё вынік гэтага патураньня, дазволу Пуціну дзейнічаць такім чынам на беларускай тэрыторыі».
«Калісьці ўлада зьменіцца — праз натуральныя прычыны ці транзыт»
— Як вы плянуеце пераконваць эўрапейскіх чыноўнікаў у такой рэальнасьці, дзе Беларусь — суагрэсар у вайне, ісьці на дыялёг з Лукашэнкам?
— Санкцыі калісьці здымаюцца. Мы ўсе разумеем, што калісьці гэты момант прыйдзе. Зараз у нас ёсьць агульны беларускі боль — гэта тысячы людзей у турмах. Я думаю, што іх больш, у нас нават няма дакладнай інфармацыі на гэты конт. Мы бачым, у якім стане дэпрэсіі і фрустрацыі зараз знаходзіцца беларускае грамадзтва як унутры Беларусі, так і па-за ёй.
Мы бачым, як губляецца сувэрэнітэт. І зараз гэты момант вельмі востра стаіць, ёсьць магчымасьць на гэта паўплываць. У эўрапейскіх чыноўнікаў для гэтага магчымасьцяў больш, чым у каго б там ні было.
Бо калі Беларусь канчаткова павернецца ў бок Пуціна, хоць зараз пра гэта ўжо можна казаць, тады мы страцім сувэрэнітэт. Эканамічна мы ўжо практычна цалкам залежныя. Але ў Беларусі вельмі шмат людзей, якія па сваім мэнталітэце — эўрапейцы, і пра іх трэба думаць.
Бо чым даўжэй будзе такая ізаляцыя саміх беларусаў, такія рэпрэсіі, — будзе выпаленая зямля. Калісьці прыйдзе момант, калі ўсё зьменіцца, калісьці зьменіцца ўлада — гэта будзе ці транзыт, ці праз натуральныя абставіны. Але калісьці гэты момант настане. І калі гэта адбудзецца праз 10 гадоў, пасьля таго, як ня будзе ўжо грамадзянскай супольнасьці і ня будзе яе падтрымкі, — гэта будзе выпаленая зямля, гэта будзе жах. І вярнуць людзей у стан, калі яны гатовыя да дэмакратычных зьменаў, будзе практычна немагчыма.
Таму важна аднавіць падтрымку грамадзянскай супольнасьці. Зразумела, што Лукашэнка зробіць усё, каб гэтага не было, але мы павінны пра гэта думаць.
Калі проста Эўразьвязу ціснуць на Лукашэнку, каб ціснуць, то ўсё роўна ўзьнікаюць моманты, што на звычайных людзей гэта ўплывае горш, чым на яго самога.
Я зараз чытаю кнігу Эн Эплбаўм «Карпарацыя „Аўтакратыя“». Там выразна апісана праблема: калі ўводзяць санкцыі, то ад моманту, калі пра іх кажуць, і калі яны ўводзяцца, ёсьць вельмі вялікі часавы слот, калі дыктатары могуць падрыхтавацца да таго, каб засьцерагчы сябе. Што, уласна, і робяць пастаянна. І яны адзін аднаго вельмі моцна падтрымліваюць, у іх ёсьць свае фінансавыя моманты, якія яны могуць улагоджваць адзін з адным, дамоўленасьці. Яны гуляюць не па правілах. А мы, дэмакратыі, гуляем па правілах, таму ў некаторых момантах можам ім прайграваць. Зараз выглядае так, што санкцыі вельмі моцна, вядома, уплываюць на Лукашэнку, але, зь іншага боку, на беларусаў яны ўплываюць яшчэ больш, — цытуе Калесьнікаву «Люстэрка».
«Можна толькі пашкадаваць». Марыя Калесьнікава пракамэнтавала словы Азаронка пра тое, хто дыктуе нармальнасьць у Беларусі
Марыя Калесьнікава ў інтэрвію галоўнаму рэдактару TUT.BY Марыне Золатавай казала пра важнасьць вяртаньня Беларусі да «нармальнасьці». Гэтыя словы выклікалі рэзкую рэакцыю з боку дзяржпрапаганды. Так, супрацоўнік СТВ Рыгор Азаронак заявіў: «Нармальнасьць дыктуем мы». 10 лютага ў Бэрліне падчас сустрэчы зь беларускімі журналістамі «Люстэрка» спытала Калесьнікаву, што яна думае пра пазыцыю прапагандыста.
— Ну, што я магу сказаць. Я веру, што здаровы сэнс пераможа. Я веру, што трэба ісьці да нармальнасьці, а нармальнасьць — гэта калі людзі сябе адчуваюць у бясьпецы. Сёньня ў Беларусі ніхто, уключаючы Рыгора Азаронка, не адчувае сябе ў бясьпецы. Бо за імі за ўсімі сочаць, іх кожнае слова адсочваюць, усе іх сустрэчы, усе гэта выдатна разумеюць. Ніколі не было такога кантролю ня проста за грамадзянскай супольнасьцю ці апазыцыянэрамі, але адно за адным. Мы ж павінны разумець, што гэтыя спэцслужбы паміж сабой таксама канкуруюць за месца пад сонцам, і яны дакладна гэтак жа адзін за адным сочаць, і я ўпэўненая, што яны таксама не адчуваюць сябе ў бясьпецы — але не праз нас, а праз саміх сябе. Яны выдатна разумеюць, якую сыстэму стварылі. Яны ведаюць, што калі кола рэпрэсій не спыняецца, то толькі павялічвае свой ход. І пад гэтыя рэпрэсіі ў той ці іншай ступені трапляюць яны самі ці могуць трапіць яны самі.
Таму, калі для іх знаходжаньне ў небясьпецы зьяўляецца нармальнасьцю, іх можна толькі пашкадаваць. Бо ніводзін разумны чалавек пры сваім розуме ня можа пагадзіцца з тым, што, ведаючы, што за ім пастаянна сочаць, ён будзе адчуваць сябе ў бясьпецы і знаходзіцца ў нармальнасьці.
А для нас нармальнасьць — гэта самыя простыя рэчы. Гэта бясьпека. Мы павінны ведаць у нашай будучай Беларусі, у той нармальнасьці, пра якую я кажу, што ў нас у кожнага ёсьць права на сваю думку і права яе выказваць. І ў нас у кожнага ёсьць права быць свабодным ад агрэсіі і хамства.
І ў гэтым пляне, вядома, мы нашмат больш свабодныя, чым яны. Я ніколі не перастану паўтараць, што ў турме я сябе ніколі не адчувала несвабоднай. Я заўсёды адчувала сябе свабоднай і заўсёды ведала, што тыя людзі, якія там працуюць, нашмат несвабоднейшыя і нешчасьлівейшыя ў чымсьці, чым я. Нават калі я знаходзілася ў абсалютна жудаснай сытуацыі і гісторыі.
Калі яны сьцьвярджаюць пра адсутнасьць запыту на нармальнасьць, значыць, самі прызнаюць жыцьцё ва ўмовах яе адсутнасьці. Яны сьвядома прымаюць ненармальнасьць. Я веру, што здаровы сэнс пераможа і што да нармальнасьці, калі кожны чалавек будзе адчуваць сябе абароненым, трэба ісьці, цытуе Калесьнікаву «Люстэрка».
«Ратаваць, ратаваць, ратаваць». Марыя Калесьнікава — пра слоган для беларусаў у 2026 годзе
На сустрэчы зь беларускімі журналістамі Марыю Калесьнікаву спыталіся пра ейны слоган «дзяўбці, дзяўбці, дзяўбці».
Экс-палітзьняволеная падкрэсьліла, што тады мела на ўвазе выключна мірныя меры ўзьдзеяньня — галасаваць, пісаць заявы, выходзіць:
«Я вельмі часта тлумачыла гэта, мне вельмі часта задавалі гэтае пытаньне сьледчыя і ў судзе. Гэтыя тры словы чамусьці дагэтуль выклікаюць нейкае шаленства. Калі вырываць іх з кантэксту, яны гучаць так, як гучаць. Але сэнс у мірных дзеяньнях і ніколі — у агрэсіўных ці захопе ўлады, пра гэта ўвогуле гаворкі не ішло».
На пытаньне пра тое, які слоган у Марыі Калесьнікавай у 2026 годзе, яна заявіла, што цяпер трэба ратаваць беларусаў.
«Я дзеяслоў яшчэ не прыдумала, давайце — ратаваць, ратаваць, ратаваць; любіць, любіць, любіць», — перадае DW.
Форум