— Ва Ўкраіне няма адмыслоўцаў у беларускай тэматыцы. У пытаньнях Польшчы і Расеі — ёсьць. Мы маем шэраг журналістаў, палітолягаў, якія вучыліся ў Польшчы. Дзьмітры Гардон і Віталь Портнікаў вучыліся ў расейскіх ВНУ. Многія ўкраінскія сьпікеры працавалі ў расейскіх мэдыя. Што датычыць ЗША, Нямеччыны, Францыі — у меншай ступені, але таксама маем адмыслоўцаў. А ці ёсьць хаця б адзін вядомы ўкраінскі журналіст, які вучыўся ў БДУ? (Калі гэта спарадычныя кантакты зь беларусамі на нейкіх канфэрэнцыях, то гэта не грунтоўныя веды). І часта аглядальнікі, калі аналізуюць беларускія падзеі, дадумваюць сытуацыю ў камфортным для сябе рэчышчы.
Напрыклад, чытаю на сайце Свабоды інтэрвію з гісторыкам, палітыкам Уладзімірам Вятровічам. Ён нацыяналіст паводле перакананьняў. І ня столькі гаворыць пра Беларусь, колькі выкарыстоўвае яе ва ўнутрыўкраінскім дыскурсе. Ён кажа, што з тае прычыны, што беларусы забылі сваю мову, яны трапілі ў арбіту Расеі. Падводзіць да думкі, што калі б у Львове гаварылі па-расейску, дык і ва Ўкраіне было б, як у Беларусі. Але армяне не забылі сваёй мовы. А Армэнія таксама трапіла ў расейскую арбіту. Таджыкі не забылі сваёй мовы, там мала хто ведае і разумее расейскую. Але Таджыкістан з 1991 году — марыянэтка Расеі.
Я шмат вандраваў па Ўкраіне і размаўляў не адно з інтэлектуаламі, але і з простым народам. Многія ўкраінцы вельмі хацелі жыць, як у Беларусі, вельмі хацелі Лукашэнку. Гэта паказвалі і апытаньні грамадзкай думкі сярэдзіны дзясятых гадоў. І гэта ня толькі на ўсходзе, але і ў Галіччыне. І годзе ў 2016-2017 простыя мясцовыя жыхары там казалі: «„Бацька“ малойца, у яго там калгасы дагледжаныя, а ў нас усё гэтыя бандыты пакралі». Але пра гэта гаварыць ня хочацца. Беларусь у нас проста часта выкарыстоўваюць ва ўнутрыўкраінскіх дыскусіях.
Я вельмі часта чую ад украінцаў наконт беларускіх пратэстаў 2020 году: «Беларусы хацелі, каб у іх не было Майдану». Некаторыя беларусы ў 2020 годзе, сапраўды, так казалі. І я разумею, чаму. Беларуская прапаганда гаварыла, што Майдан — гэта гвалт і шлях да вайны. Беларусы не хацелі гэтага. З гэтага некаторыя ўкраінскія сьпікеры робяць выснову, што менавіта празь нежаданьне Майдану беларусы атрымалі тое, што атрымалі. Але гэта спэкуляцыя на беларускай тэматыцы, каб паказаць, што мы малайцы, а беларусы — наадварот.
— Ёсьць два канцэпты стаўленьня да беларусаў у сувязі з вайной. Адзін: Беларусь — суагрэсар, значыць, беларусы — суагрэсары, яны адказныя за агрэсію, празь іх зь беларускай тэрыторыі ва Ўкраіну ішлі расейскія войскі і ляцелі ракеты. Другі: гэта вайна Лукашэнкі, беларусы ні пры чым, яны паўставалі супраць Лукашэнкі ў 2020 годзе, спынялі расейскія эшалёны і ваююць у палку Каліноўскага. Які канцэпт пераважае ў інфармацыйнай прасторы Украіны?
— Мой погляд, што дзяржава Рэспубліка Беларусь — суагрэсар. Зараз беларускія палігоны выкарыстоўваюцца для таго, каб навучаць, трэнаваць акупантаў. Але пытаньне, ці вінаватыя простыя беларусы ў тым, што робіць іх дзяржава? Мы разумеем, што Лукашэнка ўтрымлівае ўладу ў Беларусі гвалтам. Але ва ўкраінскай інфармацыйнай прасторы тэма абмеркаваньня — чаму ён здолеў утрымаць яе гвалтам?
Некаторыя ўкраінцы лічаць, што гэта менавіта таму, што беларусы ня здолелі ўчыніць сапраўдны Майдан: кідаць «кактэйлі Молатава», захапіць зброю, страляць у міліцыю. Замест гэтага яны хацелі зрабіць усё лагодна, бяз гвалту. Я лічу, што гэта абсалютна няправільны погляд. Ён зыходзіць з дапушчэньня, што ў Беларусі ў 2020 годзе былі такія ж умовы, як ва Ўкраіне ў 2013-2014 гадох.
— Я разумею вашу пазыцыю. Але я пытаюся пра мэйнстрым грамадзкай думкі ва Ўкраіне.
— Украінскія сьпікеры, якія ўскладаюць віну на беларусаў, мяркуюць, што беларусы спужаліся і фактычна аддалі краіну Лукашэнку, а таму далі магчымасьць вайне прыйсьці на ўкраінскую зямлю. Няма ўкраінскага сьпікера, які б гаварыў, што беларусы імпэрыялісты, якія хочуць захапіць Украіну. Пра расейцаў гавораць, што гэта народ-імпэрац, што імпэрыя ў іх у крыві, што яны ніколі не лічылі ўкраінцаў асобным народам. Пра беларусаў так не гаворыць амаль ніхто. Пасьля 2020 году ўжо ня ўспамінаюць нават, што любілі Лукашэнку.
У адрас беларусаў фактычна адно абвінавачваньне — што спужаліся, не захацелі па-сапраўднаму змагацца і здымалі абутак, калі станавіся на лаўкі. Яны вінаватыя ня тым, што імпэрцы, а тым, што баязьліўцы, па ўкраінску «баягузы». Але наагул зараз гэтая тэма ня ў фокусе грамадзкай увагі. Яна была ў фокусе, калі расейскія войскі прыйшлі ва Ўкраіну праз тэрыторыю Беларусі і калі ўвесь час былі абстрэлы зь беларускай тэрыторыі. І калі ўлетку летась заставалася пагроза новага ўварваньня расейскіх войскаў з боку Беларусі.
Зараз — калі беларускі кірунак не зьяўляецца кірункам расейскага наступу — беларуская тэма адышла з фокусу грамадзкай увагі. Хаця часам беларусам тое прыгадваюць. Я ведаю гісторыю аднаго беларускага валянтэра. Ён вёз празь мяжу грошы, каб купіць рыштунак для ўкраінскіх вайскоўцаў. А ўкраінскі мытнік яму кажа: «Я табе ня веру, бо ты беларус». Мытнік пералічыў грошы, якія вёз беларус, і вярнуў менш, чым было.
— Паўло, ну а якая прапорцыя галасоў? Ці якія галасы самых уплывовых сьпікераў, таго ж Гардона, напрыклад? Яны што гавораць пра Беларусь?
— Апошнім часам Беларусь наагул пакінула інфармацыйны парадак дня Ўкраіны. Я чытаў інтэрвію Айдэра Муджабаева, дзе ён расказваў, што беларусы — гэта імпэрскі народ. Але так разважаюць нямногія. Гардон улетку 2022-га сказаў, што калі б беларусы скінулі Лукашэнку, то вайны б не было.
— На працягу мінулага году шмат украінцаў казалі, што зь Беларусі ляцяць ракеты ва Ўкраіну. З кастрычніка мінулага году не ляталі. Лукашэнка гэтага дамогся ці Пуцін вырашыў, што і ня трэба, але ж не ляцяць. Аднак цяпер паўтараецца гэтая тэза пра ракеты, якія ляцяць?
— Большасьць інфармацыйных крыніц базуецца ў Кіеве. Кіеў цяпер абстрэльваецца ня так інтэнсіўна, як на пачатку поўнамаштабнай вайны. Адпаведна, і тэма ракетаў зь Беларусі адышла на другі плян. Зараз галоўныя баявыя дзеяньні ідуць на Данбасе, меркаваны наступ украінскага войска чакаецца на поўдні. Апошні беларускі сюжэт, які выклікаў увагу публікі, — гэта пудзіла расейскага салдата, якое ўкраінскія памежнікі павесілі на мяжы зь Беларусьсю. Гэта выклікала жывую рэакцыю. Яшчэ ўскосная тэма — гэта перайменаваньне вуліц. Зьявіліся вуліцы Каліноўскага, Караткевіча. Я ня чуў, каб нехта быў супраць вуліцы імя Караткевіча на той падставе, што беларусы, маўляў — гэта ворагі.
— Ва Ўкраіне жыве і працуе, у тым ліку ў інфармацыйнай сфэры, пэўная колькасьць беларусаў-эмігрантаў. Можна прыгадаць Ігара Тышкевіча, Тацяну Мартынаву, Алену Васільеву. Нехта зь іх прыехаў ва Ўкраіну пасьля 2020 году, нехта раней. Наколькі яны ўплывовыя ва ўкраінскай інфармацыйнай прасторы?
— Ніхто зь іх не зьяўляецца сьпікерам першай велічыні. Ва Ўкраіне галоўныя апініянмэйкеры — вайскоўцы і асобы, непасрэдна зьвязаныя з вайной. Унутрыбеларуская тэматыка, тэматыка рэпрэсіяў у Беларусі ўкраінцаў ня надта цікавіць. Нават у 2021 годзе, калі рэпрэсіі ў Беларусі былі ў разгары, а поўнамаштабнай вайны ва Ўкраіне яшчэ не было, гэта мала каго цікавіла. «А, Беларусь — Лукашэнка, рэпрэсіі, роўныя дарогі, цішыня паўсюль» — такі вобраз Беларусі быў ва Ўкраіне.
Што да сьпікераў, то ўкраінцы ведаюць сваіх — Гардона, Портнікава, Муджабаева. Іх слухаюць, яны ўплываюць. А беларусаў і беларусак, якія жывуць ва Ўкраіне, ня ведаюць і ня слухаюць. У інфармацыйным сэнсе Беларусь зьнікла з мапы пасьля таго, як спыніліся абстрэлы і зьнізілася імавернасьць атакі зь Беларусі на Кіеў ці Валынь.
Што да беларускіх сьпікераў, то больш ці менш вядомыя ва Ўкраіне — гэта полк Каліноўскага. Калі гіне салдат палка, пра гэта пішуць, гэта выклікае эмоцыі. Для большасьці, акрамя байцоў палка, іншых беларускіх сьпікераў проста ня існуе.
— А якіх беларускіх сьпікераў яшчэ запрашаюць ва ўкраінскія мэдыя — Сьвятлану Ціханоўскую, чальцоў яе каманды, Зянона Пазьняка, Андрэя Саньнікава, Натальлю Радзіну, Арцёма Шрайбмана, Сяргея Чалага?
— Не хачу быць кансьпіролягам, але фіксую дэманстратыўнае ігнараваньне Ціханоўскай. Такое ўражаньне, што гэта частка ўкраінскай інфармацыйнай палітыкі. Ва ўкраінскім дыскурсе лічыцца, што Ціханоўская — прадстаўніца той «няправільнай» Беларусі, якая не захацела рабіць Майдан. Мне здаецца, што так яе ўспрымае ўкраінская ўлада, каб не раздражняць Лукашэнку.
Названых вамі асобаў ва ўкраінскія мэдыя запрашаюць. Але, калі шчыра, масавая сьвядомасьць іх не заўважае. А ўспрымае менавіта дзьве пазыцыі. Ціханоўскую, якая ўвасабляе беларусаў, якія «няправільна» змагаліся, і полк Каліноўскага, які прадстаўляе «правільных» беларусаў, якія ўзялі ў рукі зброю, і гэта сапраўдныя сябры Ўкраіны. І гэта адпавядае імпульсам, якія ідуць ад украінскай улады: маўляў, полк Каліноўскага — гэта сапраўдныя прадстаўнікі гордага беларускага народу, а не рабоў.
— А іншай Беларусі ў грамадзкай думцы Ўкраіны не існуе?
— Ва ўяўленьнях тых украінцаў, якія цікавяцца беларускай тэматыкай, ёсьць усе. Але для масавай сьвядомасьці, для шараговага ўкраінца ёсьць пераважна беларусы-«цярпілы», якіх увасабляе Ціханоўская, і беларусы-змагары, якіх увасабляе полк Каліноўскага.
