Гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium абмяркоўваюць гісторык Аляксандар Пашкевіч і палітычны аглядальнік Радыё Свабода Валер Карбалевіч.
— Чаму Лукашэнка ненавідзіць БНР? Яе заснавальнікі не супрацоўнічалі з нацыстамі (іх тады яшчэ не было), пераважная большасьць зь іх мела, як і Лукашэнка, левыя погляды, менавіта ў 1918 годзе была ўпершыню ў найноўшай гісторыі абвешчаная незалежнасьць краіны, якой Лукашэнка кіруе. У 2018 годзе, калі, скрыгочучы зубамі, дазволілі грамадзтву адзначыць 100 гадоў БНР, гэтая непрыязь была, пэўна, найменшай, але яна была і тады. А чаму?
Пашкевіч: Прычыны такога стаўленьня на паверхні. Лукашэнка сваім сьветапоглядам чалавек савецкі. У савецкі час гісторыя БНР замоўчвалася. Шырока пра гэта гаварыць сталі ў гады гарбачоўскай перабудовы (тады пра гэта даведаўся і Лукашэнка). Гэтую тэму ў той час прасоўвалі і ўзносілі на п’едэстал нацыянальныя сілы.
А паколькі Лукашэнка амаль ад пачатку палітычнай карʼеры і з пачатку свайго знаходжаньня на пасадзе кіраўніка дзяржавы бачыў апанэнтамі менавіта нацыянальныя сілы, таму ён з гэтым і змагаўся — ня толькі на палітычным, але і на ідэалягічным полі.
Ідэі БНР не маглі заняць месца ў Лукашэнкавай ідэалёгіі яшчэ і таму, што гэтая ідэалёгія ад пачатку была арыентаваная на Расею. А ідэя незалежнасьці ад Расеі гэтаму супярэчыла.
— Аляксандар даў тлумачэньне: Лукашэнка савецкі. Але ў сакавіку 2018 году, падчас сьвяткаваньня сотага Дня абвяшчэньня незалежнасьці БНР, некаторыя выказвалі думку, што дзяржава зладзіць сваё сьвята ў студзені 2019-га, на сотую гадавіну ўтварэньня БССР, савецкай Беларусі. Сотая гадавіна БССР была адзначаная надзвычай сьціпла і млява. Чаму?
Карбалевіч: У Беларусі ўрачыста адзначалі 100 гадоў савецкай міліцыі, Лукашэнка прыйшоў на ўрачыстае пасяджэньне. Адзначалі пышна юбілей савецкай арміі. А 100 гадоў БССР адзначыць не атрымалася, бо якраз тады былі жорсткія канфлікты з Крамлём наконт інтэграцыі. Не было і гучнага адзначэньня стагодзьдзя СССР.
У 90-я гады ў беларускім грамадзтве панавала настальгія па савецкіх часах. Значная частка грамадзтва ўспрымала савецкую эпоху са знакам плюс. У Беларусі ў савецкія часы адбылася індустрыяльная рэвалюцыя, якая палепшыла жыцьцё большасьці насельніцтва, у тыя часы адбылася імклівая ўрбанізацыя. І калі Гарбачоў бэсьціў пэрыяд «застою», то яго ў Беларусі кепска разумелі. Машэраўскія часы для многіх былі вельмі добрымі.
Менавіта на гэтым і згуляў Лукашэнка, калі прапанаваў ідэю інтэграцыі з Расеяй як сродак рэанімацыі СССР. У гэтым рэчышчы было і вяртаньне падноўленых сьцяга і герба БССР, і вяртаньне сьвята Кастрычніцкай рэвалюцыі. Гэта была спроба трапіць у фокус чаканьняў свайго электарату.
Але за час кіраваньня Лукашэнкі зьмянілася пакаленьне. Для новага пакаленьня савецкі час — гэта далёкая гісторыя. 2020 год паказаў, што ніякай настальгіі па савецкім часе ўжо няма. Лукашэнка гэта разумее, і таму з усяго савецкага пэрыяду вылучыў Вялікую Айчынную вайну, і менавіта на ёй грунтуе свой стары-новы ідэалягічны канцэпт.
— Я б, можа, удакладніў: ня столькі вайну, колькі перамогу. Ці ня ў гэтым яшчэ адно тлумачэньне, чаму ён ненавідзіць БНР. Бо для яго тая рэспубліка — знак бяды, яшчэ адна беларуская няўдача. Спрабавалі стварыць, а празь некалькі месяцаў прыйшла Чырвоная армія і зьнішчыла тую рэспубліку. Магчыма, Лукашэнку ня хочацца весьці гістарычны радавод ад паразы. Вось ВКЛ дык некалькі стагодзьдзяў існавала, Маскву ганяла час ад часу. Выйгравалі, словам. У траўні 1945-га таксама перамаглі.
Пашкевіч: Я ня думаю, што Лукашэнка так глыбока рэфлексаваў і разважаў, дзе была перамога, а дзе параза, і ад чаго весьці радавод. Ён палітык больш прагматычны. Ён заўсёды адчуваў пагрозу ад нацыянальных сымбаляў. А БНР успрымалася менавіта як адзін з такіх сымбаляў. Ён ненавідзеў сваіх апанэнтаў, адпаведна ненавідзеў і іхныя сымбалі. Вы справядліва заўважылі, што многія дзеячы БНР былі левыя і ня так моцна поглядамі адрозьніваліся ад бальшавікоў. Але гэтыя нюансы ня маюць вялікага значэньня, калі гісторыя робіцца часткай жорсткага ідэалягічнага супрацьстаяньня.
Насамрэч лідэры БНР ня былі такімі ўжо зацятымі ворагамі Расеі. Але існуе міт БНР, які падтрымліваўся дзесяцігодзьдзямі, які ўспрымаўся як нешта абсалютна варожае лукашэнкаўскаму рэжыму. У 2018 годзе Лукашэнка пад уплывам часткі свайго атачэньня паспрабаваў неяк пагуляць з гэтым сымбалем. Але ў хуткім часе ад гэтага адмовіўся.
Карбалевіч: Ну дык і савецкая эпоха таксама скончылася паразай. Таксама ня варта было б весьці свой радавод, калі прыняць вашае, Юры, тлумачэньне. З пункту гледжаньня Лукашэнкі, дазвол на сьвяткаваньне ў 2018 годзе быў памылкай. І гэта стала відавочна ў 2020 годзе, калі пратэст адбываўся пад бел-чырвона-белым сьцягам. І думаю, што цяпер ужо ніякай гульні з праектам БНР ня будзе да канца яго кіраваньня.
— Беларускую сытуацыю цікава параўнаць з досьведам іншых постсавецкіх краінаў. Украіна, Грузія з пачатку 90-х шанавалі свае рэспублікі, абвешчаныя ў дзясятыя гады ХХ стагодзьдзя, бо іх антырасейскі, дэмакратычны, праэўрапейскі патас адпавядаў палітыцы гэтых краінаў пасьля распаду СССР.
Але сярод краінаў, што ўтварыліся пасьля распаду СССР, былі такія, якія да апошняга часу былі значна больш рэпрэсіўнымі і аўтарытарнымі, чым лукашэнкаўская Беларусі. У сэнсе правоў чалавека, скажам, Туркмэністан ці Ўзбэкістан — гэта пекла.
Але нават гэтыя краіны прызнаюць свой радавод ад спробаў здабыць незалежнасьць на пачатку ХХ стагодзьдзя. Цяперашні Азэрбайджан, якім нядаўна кіраваў былы член палітбюро ЦК КПСС Гейдар Аліеў, сьвяткуе незалежнасьць, абвешчаную антыкамуністамі-мусаватыстамі. У краінах Цэнтральнай Азіі рэабілітавалі так званых басмачоў. А ў Беларусі ня так. І ўсе 30 апошніх гадоў ня так. У 1994 годзе Лукашэнка быў учорашнім дырэктарам саўгасу і партаргам. Але цяпер ён ня ўчорашні сакратар парткаму.
Карбалевіч: Магчыма, таму, што Беларусь была ці ня самай савецкай рэспублікай. Савецкая ідэалёгія пранізала і грамадзтва, і эліту так глубока, як, можа, нідзе яшчэ. Лукашэнка ішоў усьлед за беларускім грамадзтвам. І крах СССР і савецкай сыстэмы яно ўспрыняла хутчэй са знакам мінус.
Пашкевіч: Лукашэнка раз-пораз згадвае Вялікае Княства Літоўскае як крыніцу беларускай дзяржаўнасьці. У апошнія гады ўзмацнілася цікавасьць на дзяржаўным узроўні да Полацкага княства. Так што старажытную гісторыю і ён (можа, ня так, як у Цэнтральнай Азіі) але спрабуе ўбудоўваць у свой палітычны і гістарычны наратыў. Ён рашуча не прымае толькі выразна антырасейскія старонкі нацыянальнай гісторыі.
Адрозьненьне Лукашэнкавага рэжыму нават ад дэспатыяў Цэнтральнай Азіі ў тым, што ягоны рэжым прарасейскі. Ён на гэтым і прыйшоў да ўлады, на гэтым ён і трымаецца дагэтуль.
— Лукашэнка ў 1994 годзе з такімі падыходамі прыйшоў да ўлады. А грамадзтва было іншым? І ці стала яно іншым? У 2020 годзе было вельмі цікава зь бел-чырвона-белым сьцягам. Праводзіўся кастынг сымбаляў — спачатку быў «тапак» («стоп таракан»), потым «сэрца — кулак — знак перамогі», потым белая стужка. І ўсё ня тое. А і Бабарыка, і Ціханоўская калі і не цураліся бел-чырвона-белага сьцяга, то і ня надта віталі. А потым, як пачаліся пратэсты, — як прарвала. Сьцяг выйграў гэты кастынг сымбаляў.
Карбалевіч: У 1994 годзе і крыху пазьней уяўленьні Лукашэнкі адпавядалі ўяўленьням калі ня большасьці, то вельмі многіх. Тагачасная ідэя Лукашэнкі аб інтэграцыі з Расеяй прадугледжвала адрынаньне ельцынскіх рэформаў. Ён адчуваў, што такія настроі папулярныя і ў расейскім грамадзтве. Любы палітык, калі ён доўга знаходзіцца ва ўладзе, страчвае адэкватнае адчуваньне рэальнасьці. І 2020 год быў яскравай ілюстрацыяй гэтага тэзісу. Лукашэнка тады з усіх магчымых рашэньняў выбіраў найгоршае, для яго асабіста ў тым ліку. І ён зь вялікім зьдзіўленьнем убачыў, што грамадзтва іншае. І адзіная выснова, якую ён зрабіў з гэтага — што трэба ўсё задушыць.
— Аляксандар, а на ваш погляд як зьмянілася стаўленьне грамадзтва? Яно такое ж, як у Лукашэнкі? Ці яно стала адваротным і БНР стала каштоўнасьцю для большасьці? Ці гэта раскол, раскол паводле каштоўнасьцяў?
Пашкевіч: Хутчэй гэта раскол. Нельга сказаць, што грамадзтва зараз рашуча супраць БНР. Але і ня тое каб яно ўсё любіла і шанавала БНР. Ужо значная частка грамадзтва лічыць, што БНР — гэта важна. Ёсьць ладная частка, якая падтрымлівае Лукашэнку і падзяляе яго погляды, у тым ліку і на гісторыю. А ёсьць частка (можа, большасьць, ці прынамсі палова) для якой гэтае пытаньне не стаіць настолькі востра.
Я б падзяліў агульнаапазыцыйны настрой і стаўленьне да нацыянальных сымбаляў і гісторыі. Колькасьць апанэнтаў Лукашэнкі, якія выступалі супраць яго ў 2020 годзе і маюць апазыцыйныя настроі і дагэтуль, значна большая, чым тых, хто робіць гэта з нацыянальных пазыцыяў. Паміж краямі, полюсамі ідзе змаганьне за сярэдзіну. Лукашэнка свае погляды спрабуе накінуць сілай, а ягоныя апанэнты спрабуюць пераканаць гэтую сярэдзіну.
