Гэтыя пытаньні на канале Свабода Premium абмяркоўваюць палітычныя аглядальнікі Радыё Свабода Юры Дракахруст, Сяргей Навумчык і Віталь Цыганкоў.
Дракахруст:
- Пазьняк заявіў, што пачалася акупацыя Беларусі, і ў гэтым сэнсе тэма Ўкраіны другасная, мэтай Расеі была — акупацыя. Як ні дзіўна, Лукашэнка адрэагаваў на заяву Пазьняка і з пэўнай павагай пра яго выказаўся. І заявіў, што ніякай акупацыі няма, «я вам гарантую як галоўнакамандуючы». Лукашэнка таксама сказаў, што «мы сувэрэнітэт не здадзім».
Але чаму Лукашэнка, які ніколі не адказваў апазыцыянэрам, зрэагаваў на словы Пазьняка?
Навумчык
- Думаю, Лукашэнка ўспрымае Пазьняка як галоўнага ідэйнага праціўніка. Менавіта галоўнага, і менавіта ідэйнага. Магчыма, на нейкіх этапах хтосьці ўяўляў большую пагрозу для Лукашэнкі менавіта ў пляне ўлады, як, магчыма, у пачатку 2020-га Сяргей Ціханоўскі. Але я не перакананы, што калі б Ціханоўскі прыйшоў да ўлады, ён бы не праводзіў у нечым падобную да лукашэнкавай палітыку ў дачыненьні да тэмы інтэграцыі з Расеяй ці да дзяржаўнасьці беларускай мовы. Таму Лукашэнка лічыць Пазьняка сваім галоўным ідэйным антыподам.
- Што да «павагі» — магчыма, у Лукашэнкі ёсьць інфармацыя, што за ўсе гады эміграцыі Пазьняк ня ўзяў на палітычную дзейнасьць ні цэнту грантаў. То бок, ён ніяк не фінансуецца Захадам і, магчыма, гэта выклікае ў Лукашэнкі тое, што можна назваць павагай. Адначасна я перакананы, што калі б Пазьняк вярнуўся ў Беларусь, ён бы быў закатаваны ці расстраляны — нягледзячы на такую вось «павагу».
Дракахруст
- Але мы ведаем, што Пазьняка, прычым пазытыўна, цытуе БТ, калі ён крытыкуе іншых апазыцыянэраў. Яны цытуюць менавіта яго, а не Ціханоўскую ці Латушку.
Цыганкоў
- Ціханоўская і Латушка не крытыкуюць іншую апазыцыю, няма такіх у іх цытат, якія можна схапіць і панесьці на БТ. Пазьняк даволі бескампрамісна выказваўся пра апазыцыю і да 2020 году. І «прарасейская», і «праэўрапейская» апазыцыя атрымлівалі сваю дозу крытыкі ад Пазьняка.
- Чаму Лукашэнка рэагуе? Напэўна, ён сапраўды лічыць Пазьняка сваім галоўным ідэалягічным апанэнтам. Ніхто, як Пазьняк, не выказваецца гэтак рэзка пра Расею, пра акупацыю і пра існую апазыцыю. Штаб Ціханоўскай не выказваецца гэтак рэзка пра Расею, як Зянон Пазьняк.
Дракахруст
- Інфармацыя пра 200 эшалёнаў зьявілася на тэлеграм-канале «Чыгуначнікі Беларусі». Ня ведаю, наколькі гэта сур’ёзная крыніца. Але што ёсьць крытэрыем акупацыі? А калі адзін эшалён прыйшоў? Падчас вучэньняў «Захад-21» прыехалі 29 эшалёнаў. Як прыехалі — так і зьехалі. Гэта была акупацыя? Які крытэр?
Навумчык
- Калі б гаворка ішла пра сапраўды незалежную Беларусь, якая прытрымліваецца запісанага ў Канстытуцыі імкненьня да нэўтралітэту, якая не ўваходзіць у сыстэму АДКБ (якая цалкам кантралюецца Масквой, у чым мы пераканаліся падчас падзеяў у Казахстане), калі б беларускае войска было сапраўды беларускім і ня мела прарасейскага камандаваньня, калі б там шанавалася беларуская мова, — тады, пэўна, часовая прысутнасьць на манэўрах нейкага кантынгенту ці то з Расеі, ці то з Польшчы, ці то з ЗША, ці то з Кітаю ня несьлі б асаблівай пагрозы. Хаця, вядома, прысутнасьць любога замежнага войска пэўную пагрозу нясе.
- Але калі ўсе гэтыя фактары адсутнічаюць, калі камандаваньне войска прарасейскае і практычна кантралююцца Масквой, уваход такой колькасьці войскаў можа ўспрымацца калі ня знакам канчатковай акупацыі, дык элемэнтам акупацыі.
- Я скажу парадаксальную рэч, але, па вялікім рахунку, ня мае значэньня, 100 000 расейскіх вайскоўцаў стаяць на беларуска-украінскай мяжы ці проста дзесяць (ня 10 000, а 10). Нават калі дзесяць, ва ўмовах пагрозы нападу Расеі ва Ўкраіну — гэта ўжо пераводзіць Беларусь у іншы статус.
- Між іншым, наконт дзесяці вайскоўцаў. Калі гэтыя дзесяць — высокапрафэсійныя спэцыяльна падрыхтаваныя афіцэры, якія прабяруцца з тэрыторыі Беларусі ў Кіеў і зьнішчаць украінскага прэзыдэнта — гэта куды большы ўдар па Ўкраіне, чым наступ дзьвюх дывізій.
Цыганкоў
- Ня першы раз мы абмяркоўваем, калі падчас манэўраў у Беларусь прыбываюць расейскія войскі. Колькасьць звычайна тысячы, былі і дзясяткі тысяч на вучэньнях. Кожны раз гэта гарачыя абмеркаваньні ў СМІ, засьцярогі, што яны застануцца — але яны зьяжджаюць. Усё зьмянілася ў 2020-м. Ужо без усялякіх вучэньняў у Беларусі зьявіліся тое, што не называюць базамі, а пункты супрацьпаветранай абароны. Умацоўваюць сыстэму супрацьпаветраных сілаў. Стратэгічна для Расеі гэта выглядае самым галоўным.
- Сутнасьць ня ў колькасьці эшалёнаў, а ў тым, калі гэта адбываецца. Не было б зараз эскаляцыі расейска-ўкраінскага канфлікту, напружанасьці, — не было б пэўна і заяваў пра акупацыю. Але цяпер ёсьць ужо не гіпатэтычная пагроза, што з тэрыторыі можа быць нанесены ўдар па Ўкраіне.
Дракахруст
- У дадзеным выпадку Пазьняк заклікае зьвярнуць увагу на тое, што расейцы зрабілі гэта для таго, каб увесьці войскі ў Беларусь.
Цыганкоў
- Са словам «акупацыя» у мяне складаныя адносіны. Пэўныя сілы ў Беларусі пра акупацыю гавораць галоў дваццаць. І пра тое, што Лукашэнку паставіла Масква, і што ён марыянэтка, і што ў Беларусі пануе акупацыйны рэжым. І ў гэтым сэнсе якая розьніца — уведзеныя войскі ці не, усё роўна Беларусь акупаваная?
Навумчык
- Пэўна, раней мелася на ўвазе, што Лукашэнка праводзіць палітыку ў розных сфэрах унутрыпалітычнай, эканамічнай, культурнай, адукацыйнай — у інтарэсах Масквы. У інтарэсах сілы, якая яго пасунула ва ўладу. А тое, што Лукашэнку прасунула ва ўладу Масква, у мяне сумневу няма. Цяпер ёсьць вайсковая прысутнасьць Расеі ў Беларусі. І калі ўявіць, што заўтра ў Менску людзі ўзьняліся супраць Лукашэнкі і стварылася рэальная пагроза для яго ўлады — расейскія войскі па загадзе Пуціна могуць умяшацца і задушыць народны выступ.
Дракахруст
- У сваім бачаньні Пазьняк не самотны. Летась амэрыканскі дасьледчы інстытут падрыхтаваў аналітычны прагноз магчымых паводзінаў Крамля. І яны там пісалі, што пачне Пуцін вайну ці не пачне — гэта яшчэ пытаньне. Але ня выключана, што першую мэту, якую ён «пад сурдзінку» рэалізуе — увядзе войскі ў Беларусь зімой 2022 году. І гэта і будзе канчатковай кропкай, чаго ён дасягне, а сытуацыя вакол Украіны будзе пужалкай. А вынікам будзе тое, што гэтыя войскі застануцца ў Беларусі надоўга.
Навумчык
- А Захад з палёгкай выдахне: слава Богу, вайны з Украінай не адбылося.
Цыганкоў
- Канфлікіт з Украінай можа разьвязацца без ваенных дзеяньняў, і верагодны варыянт, што войскі як прыехалі, гэтак і зьедуць. Але верагоднасьць такога памяншаецца. Для Лукашэнкі сувэрэнітэт — гэта паўнавартасьць ягонай улады, а пастаянная прысутнасьць расейскіх войскаў яе зьмяншае. Калі мы кажам, што расейскія войскі могуць задушыць народны пратэст — варта памятаць, што яны могуць на загад таго ж Пуціна пайсьці на Палац Незалежнасьці і скінуць Лукашэнку (што, праўда, я лічу малаверагодным).
Навумчык
- Нават калі войскі і вернуцца ў Расею пасьля вучэньняў, радасьці няшмат. Беларусь ужо зафіксаваная як патэнцыйны агрэсар. Па-другое, гэта вельмі важны для расейскага войска манэўр, адпрацоўка ўваходу на тэрыторыю Беларусі ў поўнай баявой разгорнутасьці, калі гаварыць вайсковай мовай. І Масква атрымлівае ўжо ваенна-палітычны кантроль з замацаваньнем за сабой тэрыторыі Беларусі як вайсковага палігону Расеі.
