Сьцісла:
- Міграцыйны крызіс на мяжы Беларусі з Эўразьвязам ва Ўкраіне разглядаюць ня як магчымую ініцыятыву Лукашэнкі, а як параду ці нават прымус з боку Масквы
- У сьвятле рыторыкі Лукашэнкі апошняга году Беларус ва Ўкраіне ўспрымаюць як проксі-сілу Пуціна
- Калі Лукашэнка прыедзе ў Крым — гэта будзе найбольшая яго палітычная памылка за апошнія некалькі год, уключаючы і памылкі з унутраным беларускім крызісам
- Афіцыйны Кіеў будзе вымушаны адказваць жорстка ў эканамічным пляне. Абмежаваньні балюча ўдараць па абодвух баках. Пры гэтым, Украіна паспрабуе ударыць па Беларусі больш
- Расея ўсяляк падштурхоўвае Лукашэнку, каб ён увайшоў у зону канфлікту з Украінай, зь якой вяртаньня няма
- У Беларусі дзьве групы процістаяньня, якія ставяць на дзьве таксычныя групы ва Ўкраіне, і пасьля гэтага абодвум бакам наіўна спадзявацца, што афіцыйны Кіеў стане на нейчы бок
«Ва Ўкраіне лічаць, што карані міграцыйнага крызісу ў Маскве»
— Як ва Ўкраіне глядзяць на мігранцкі крызіс на беларуска-польскай і беларуска-літоўская мяжы? Што пра гэта кажуць палітыкі і афіцыйныя асобы? Ці адчувае Ўкраіну нейкую пагрозу для сябе?
— Пра пэўныя пагрозы размовы ўжо пачаліся. Але пры гэтым ёсьць разуменьне, што Ўкраіна ўсё ж — гэта таксама транзытная дзяржава. Да таго ж міграцыйны крызіс на мяжы Беларусі з Эўразьвязам ва Ўкраіне разглядаюць ня як магчымую ініцыятыву Лукашэнкі, а як параду ці нават прымус з боку Масквы, якая можа ўкласьціся ў ціск адразу па некалькіх кірунках. Толькі на Ўкраіну за апошні час — гэта энэргетычны, палітычны, вайсковы і гуманітарны ціскі. Могуць дадаць сюды яшчэ і мігрантаў. Такую небясьпеку разглядаюць.
Але я б не сказаў, што ва Ўкраіне гэта разглядаюць як вельмі верагоднае разьвіцьцё падзеяў.
«Візыт у Крым стане найвялікшай палітычнай памылкай Лукашэнкі»
— Як ва Ўкраіне ўспрынялі заявы Лукашэнкі на апошнім анлайн-пасяджэньні Найвышэйшага дзяржаўнага савету Саюзнай дзяржавы пра тое, што ён вельмі хоча прыехаць у Крым і нібыта нават пакрыўдзіўся на Пуціна, што той яго не запрасіў?
— Калі б гэта была першая такая заява Лукашэнкі, яна мела б эфэкт бомбы. Але паколькі зь беларускага боку ў бок Украіны абвінавачваньняў ідзе багата і паколькі само інфармацыйнае поле ва Ўкраіне дастаткова багатае, то хутчэй зьвяртаюць увагу на пытаньні інтэграцыі Беларусі і Расеі.
І тут ёсьць розьніца. Беларускія экспэрты ўспрымаюць падпісаныя віртуальна паперы як нешта, што не нясе пагрозы тут і цяпер. А вось ва Ўкраіне бальшыня лідэраў думак мяркуюць, што гэта якраз небясьпека тут і цяпер — гэта небясьпека набліжэньня Расеі.
Трэба разумець, што ва ўкраінскім палітыкуме тэма нумар адзін — гэта Расейская Фэдэрацыя. Таму ў сьвятле інтэграцыйных працэсаў, у сьвятле рыторыкі Лукашэнкі апошняга году Беларусь ўспрымаюць як проксі-сілу Пуціна. І спрэчкі максымальна ідуць вакол пытаньня — Лукашэнка ўжо цалкам падпарадкаваны і не зусім.
— У той жа дзень, 4 лістапада, стала вядома, што Лукашэнку запрасілі ў Крым ў наступным месяцы для адзначэньня 130-годзьдзя Максіма Багдановіча. Уявім сабе, што ён туды ў сьнежні прыедзе. Якой будзе рэакцыя Кіева?
— Калі Лукашэнка прыедзе ў Крым — гэта будзе найбольшая яго палітычная памылка за апошнія некалькі год, уключаючы і памылкі з унутраным беларускім крызісам.
Цяперашнія дачыненьні Беларусі і Ўкраіны вельмі дзіўныя. Мае месца вельмі востры палітычны канфлікт, але пры гэтым ёсьць разуменьне, што эканомікі цесна зьвязаныя і краіны ўзаемазалежныя. Для самога Лукашэнкі гэта пэўны балянсір супраць расейскага ўплыву, бо структура экспарту вельмі падобная, за выключэньнем нафтапрадуктаў.
І так было апошнія некалькі год. Была магчымасьць перанакіраваць частку патокаў ва Ўкраіну, была магчымасьць скарыстацца ўкраінскім лягістычным транзытным плячом. Гэта дазваляла Менску манэўраваць на расейскім кірунку, сярод іншых фактараў.
Таму для Аляксандра Лукашэнкі паездка ў Крым стане перакрочваньнем, пераскокваньнем адразу некалькіх чырвоных ліній. Афіцыйны Кіеў будзе вымушаны адказваць жорстка ў эканамічным пляне.
— А ці можа Лукашэнка паехаць у Крым праз Украіну і тым самым пазьбегчы разрыву з афіцыйным Кіевам?
— Тэарэтычна гэта было б самае простае. Але застаецца пытаньне, у якасьці каго і дзеля чаго ён едзе ва Ўкраіну.
Памятаеце сустрэчу леташнюю, калі журналіст задаў пытаньне па Данбасе, а не па Крыме?.. Дык вось Расея ўсяляк падштурхоўвае Лукашэнку, каб ён увайшоў у зону канфлікту з Украінай, зь якой вяртаньня няма.
Пакуль што нават у тых жа заявах Лукашэнкі пра Крым, маўляў, я хацеў, але мяне не запрасілі, ключавым зьяўляецца — мяне не запрасілі. І тое, што пасьля, каб згладзіць эфэкт, накіравалі Савіных, які казаў, што Беларусь прызнае Крым у складзе Расеі, не спрацавала, бо з Расеі вельмі хутка прыйшоў адлуп — ок, але нам патрэбная паперка.
Таму для Расеі крайне важна, каб на магчымасьці сумесных праграм, на доўгатэрміновым супрацоўніцтве Беларусі з Украінай паставіць тлустую кропку.
«Два бакі беларускага канфлікту арыентуюцца ва Ўкраіне не на тыя сілы»
— Вядома, што гандаль паміж дзьвюма краінамі даволі вялікі. Наколькі рашуча настроеная Ўкраіна? Ці можна чакаць разрыву гандлёвых сувязяў? Бо ж вядома, што Ўкраіна нават падчас вайны ў Данбасе не спыняла гандаль з Расеяй.
— Вось што трэба зразумець. Гэта ня будзе разрыў адносінаў цалкам. Гэта будуць абмежаваньні, якія балюча ўдараць па абодвух баках. Пры гэтым, Украіна паспрабуе больш ударыць па Беларусі. Будзе яшчэ большае пагаршэньне палітычных адносінаў. Узровень хаця б канца 2020 году стане ўжо немагчымым. Ну альбо або немагчымым, або вельмі цяжкім.
Разам з тым, спадзяваньні часткі беларусаў — апанэнтаў Лукашэнкі — на тое, што вось зараз Украіна ўцягнецца ў барацьбу за беларускую дэмакратыю, на маю думку, марныя.
Сёньня маем дзіўную сытуацыю. Ёсьць палітычны канфлікт паміж элітамі Беларусі і Ўкраіны, ёсьць асабовы канфлікт паміж Лукашэнкам і Зяленскім, якія адзін аднаго не ўспрымаюць пасьля некалькіх гучных заяў з абодвух бакоў.
Пры гэтым афіцыйнае кіраўніцтва Рэспублікі Беларусь цяпер спрабуе гуляць на ўкраінскім полі сярод апанэнтаў Зяленскага з прарасейскага лягеру — Апазыцыйная плятформа за жыцьцё (АПЗЖ), тэлеканал «НАШ» і т. д. Гэтыя людзі для ўкраінскага палітыкуму таксычныя, і гэта выклікае раздражненьне ў Зяленскага.
Апанэнты Лукашэнкі зь віленскага і варшаўскага цэнтраў робяць не нашмат разумней. Яны абіраюць у якасьці сваіх ключавых партнэраў — былых партнэраў Лукашэнкі з атачэньня Пятра Парашэнкі. Тая ж самая група ў Радзе «За дэмакратычную Беларусь» — яны кажуць цудоўныя словы і прамовы, добра выглядаюць. Але трэба разумець, што гэта частка ўнутрыўкраінскага трэнду, і Парашэнка для Зяленскага ня менш таксычны, чым АПЗЖ.
Адпаведна, мы маем у Беларусі дзьве групы процістаяньня, якія ставяць на дзьве таксычныя групы ва Ўкраіне. І пасьля гэтага абодвум бакам беларускага канфлікту спадзявацца, што афіцыйны Кіеў стане на нейчы бок, гэта наіўна, гэта казкі.
— Калі глядзець на ўнутрыўкраінскі кантэкст, то што менавіта ўскладняе пазыцыю віленскага і варшаўскага цэнтраў беларускай апазыцыі?
— Іх партнэры ва Ўкраіне — гэта не ініцыятыва беларускага боку, гэта выкарыстаньне беларускага кейсу ва ўнутрыўкраінскай палітычнай барацьбе. Калі ты хочаш працаваць на ўнутраным полі нейкай дзяржавы, ты мусіш высьветліць, што там адбываецца ў палітыцы.
Беларусь была апошняй краінай, зь якой у Вярхоўнай радзе не было створана групы міжпарлямэнцкага супрацоўніцтва. Гэтую групу меліся стварыць ужо падчас актыўнай фазы ўнутрыбеларускага палітычнага крызісу — увосень 2020 году, і, адпаведна, разглядалі варыянт, каб пакінуць масткі для дыялёгу, пры гэтым не прызнаючы рэжым у Беларусі. У профільных камітэтах было некалькі канцэпцый, як групу ствараць і як яе назваць. І, фактычна, дэпутаты ад «Эўрапейскай салідарнасьці» апярэдзілі астатніх на адзін дзень. За дзень да намечанага абвяшчэньня канцэпцыі і стварэньня групы яны выйшлі з ініцыятывай стварэньня групы «За свабодную Беларусь». Натуральна, што ў парлямэнце ня можа быць дзьвюх груп аднаго кірунку дзейнасьці. Не ствараць жа апанэнтам групу «За несвабодную Беларусь» — гэта было б неразумна з боку кіруючай партыі.
Адпаведна, у групу «За свабодную Беларусь» увайшлі і прадстаўнікі «Слугі народу», і іншых фракцый. Але па факце атрымалася, што гэтая група сталася структурай, якая не наводзіць масткі, але праводзіць сваю палітыку.
Так, гэта палітыка з дэклярацыяй дэмакратычных каштоўнасьцяў і за свабодную Беларусь, але ва ўнутрыбеларускім трэку яна не прапануе ніякіх крокаў апроч эскаляцыі. Прычым тыя самыя дэпутаты, якія ў Радзе мінулага скліканьня выступалі за праекты супрацоўніцтва зь Беларусьсю, сёньня кажуць, што гэтага ні ў якім выпадку нельга рабіць.
У выніку нічога апрача эскаляцыі гэтая група ня можа прапанаваць і адпаведна яна не ўспрымаецца, як мэханізм, празь які можна рабіць узважаную палітыку, а ня толькі канфліктаваць. Натуральна, што такі мэханізм не ўспрымаюць у палітыкуме.
І натуральна, што калі эміграцыйныя цэнтры паставілі на гэту групу (дакладней, гэтая група іх знайшла, бо ініцыятыва зыходзіла з Украіны), то гэта іх выбар. Магчыма, пасьля чарговых выбараў ва Ўкраіне зьменіцца ўлада, і прадстаўнікі гэтай групы стануць на чале, але ня факт, што яны зьменяць стаўленьне да Беларусі, бо рацыянальнасьць у эканоміцы — вельмі важная.
— Важна было пачуць гэты ваш адказ, які тлумачыць, чаму сустрэча паміж Ціханоўскай і Зяленскім пакуль не адбылася.
— Так, Лукашэнка пакуль што ня быў у Крыме. І гэтага не адбылося ня толькі з прычыны памылак апанэнтаў Лукашэнкі. І таму Зяленскі пакуль не сустрэўся зь Ціханоўскай. І з пункту гледжаньня важнасьці беларускага рынку для ўкраінцаў, я думаю, што калі сустрэча Зяленскага зь Ціханоўскай і адбудзецца, то максымальна позна або пры зьмене агульнай сытуацыі вакол Беларусі. І з пункту гледжаньня рацыянальных інтарэсаў Украіны гэта цалкам нармальна.
«Палітыка Украіны — рацыянальная»
— Уявім сабе, што пасьля Лукашэнкі некалі ўзьнікне свабодная Беларусі. Ці лёгка будзе аднавіць добрыя дачыненьні з Украінай?
— Калі мы гаворым пра супрацоўніцтва, то ёсьць разуменьне яго важнасьці і ёсьць рацыянальны падыход. Так ужо ня раз было ва ўкраінскай гісторыі, калі са зьменай палітычнага кіраўніцтва, або праз пагаршэньне (ці безь яго) эканамічныя рэзоны бралі верх і Кіеў знаходзіў паразуменьне зь Менскам.
Тое самае будзе і пры зьмене ўлады ў Менску. Таму што аб’ектыўна для Беларусі Ўкраіна — гэта транзытнае плячо і досыць вялікі рынак. І таксама гэта неблагі палітычны партнэр.
Таму мы цяпер маем стабільнасьць зь невялікім ростам эканамічнага супрацоўніцтва. Пры чым мае месца з абодвух бакоў пошук фарматаў, пры якіх палітычны канфлікт ня будзе ўплываць на эканоміку. Я маю на ўвазе стварэньне галіновых груп супрацоўніцтва паміж бізснэсовымі саюзамі і выхад на іншыя трэкі, у параўнаньні з пірамідальным — прэзыдэнта на прэзыдэнта.
Таму пры зьмене кіраўніцтва паляпшэньне дачыненьняў адбудзецца натуральным шляхам і досыць хуткае. Бо канфлікт не патрэбны нікому. І гэта можа стацца як пры зьмене кіраўніцтва, так і пры зьмене рыторыкі афіцыйнага Менску.
Адзіны выпадак, калі гэта будзе цяжка, гэта калі новае кіраўніцтва Беларусі будзе заяўляць, што яно вельмі любіць Расею і будзе разам зь ёй праводзіць сумесную зьнешнюю палітыку.
