Дэйвід Крэймэр, дасьледчык Міжнароднага ўнівэрсытэту Флорыды, памочнік дзяржсакратара ЗША ў адміністрацыі Джорджа Буша-малодшага, адказаў на пытаньні Радыё Свабода. Ён расказаў пра чатыры мэты, якія ЗША варта паставіць у адносінах да Беларусі, і пра тыя крокі, якія ён раіць зрабіць адміністрацыі Джо Байдэна.
Сьцісла:
- Адсутнасьць сустрэчы Байдэна зь Ціханоўскай пасылае няправільны сыгнал.
- Ёсьць знакі, што Злучаныя Штаты ўвядуць больш санкцыяў і што пра іх абвесьцяць калі не на гэтым тыдні, дык вельмі хутка.
- Рэжым у Менску вельмі сур’ёзна перасьледуе Радыё Свабода. А гэта амэрыканская арганізацыя, і таму нам трэба рабіць нашмат больш, каб абараніць людзей, зьвязаных з РС.
- Байдэну варта было зрабіць умовай для саміту з Пуціным тое, каб Расея спыніла падтрымку рэжыму Лукашэнкі. Відавочна, што гэтага не адбылося.
- Мы ня можам ігнараваць Пуціна, але мы таксама не павінны кіравацца празьмернай заклапочанасьцю і страхам наконт ягонай пазыцыі.
- Мы не павінны вагацца ў пытаньні санкцый супраць асобных расейцаў і расейскіх кампаній, якія падтрымліваюць Лукашэнку. Я лічу, што без такой падтрымкі дні Лукашэнкі будуць зьлічаныя.
- Прыйшоў час даць зразумець кіраўніцтву Абʼяднаных Арабскіх Эміратаў: вы можаце быць альбо на баку Лукашэнкі, альбо мець добрыя адносіны са Злучанымі Штатамі.
- Без сыходу Лукашэнкі астатняе ня будзе мець значэньня.
«Памылка з боку прэзыдэнта Байдэна»
— Як бы вы ацанілі тыя сустрэчы, якія Сьвятлана Ціханоўская правяла ў Вашынгтоне? З аднаго боку, вядома ж, дзяржсакратар Энтані Блінкен — вельмі важная асоба, як і дарадца па нацыянальнай бясьпецы Джэйк Салівэн. З другога боку, некаторыя людзі спадзяваліся, што яна сустрэнецца з прэзыдэнтам Байдэнам. Ці вы лічыце, што гэта было нерэалістычна?
— Я быў адным з тых людзей, хто спадзяваўся, што яна сустрэнецца з прэзыдэнтам Байдэнам. І я лічу, што гэта памылка з боку прэзыдэнта Байдэна і ягонай адміністрацыі — тое, што ён не сустрэўся зь ёй.
Я думаю, гэта было рэалістычнае чаканьне. Урэшце, калі яна была ў Бэрліне, яна сустрэлася з канцлерам Мэркель. Яна сустрэлася з прэзыдэнтам Францыі Макронам. Зь ёй рэгулярна сустракаліся афіцыйныя асобы найвышэйшага ўзроўню ў іншых краінах. І я лічу, што прэзыдэнт Байдэн меўся б праявіць да яе такую ж уважлівасьць і павагу, як да лідэра дэмакратычных сілаў, як да пераможцы выбараў у мінулым годзе. Я думаю, што адсутнасьць іх сустрэчы пасылае няправільны сыгнал.
Вельмі добра, што дзяржаўны сакратар Энтані Блінкен сустрэўся зь ёй. Вельмі добра, што зь ёй сустрэўся дарадца па нацыянальнай бясьпецы Джэйк Салівэн. Вельмі добра, што зь ёй сустракаюцца ўплывовыя кангрэсмэны. Усё гэта вельмі важна. Але таксама важна, каб зь ёй сустрэўся прэзыдэнт Злучаных Штатаў, і я шкадую, што ён гэтага не зрабіў.
— Якімі, на вашую думку, былі прычыны, што гэтай сустрэчы не было? Магчыма, гэта проста графік прэзыдэнта ЗША, ці вы лічыце, што ён узяў пад увагу нейкія рэчы, зьвязаныя з палітыкай адносна Расеі — не злаваць Расею і аддаць прыярытэт стабільным адносінам з прэзыдэнтам Пуціным?
— Графік прэзыдэнта і ягоны час — гэта самы каштоўны рэсурс. Гэта можа быць пытаньне графіку. Вядома ж, што ён сустракаўся ў панядзелак з каралём Ярданіі Абдулом, а гэта значыць, што ён у Белым доме, ён у Вашынгтоне. Я спадзяюся, што гэтая сустрэча не адбылася толькі з прычыны напружанага графіку, а ня зь нейкіх іншых прычын, і спадзяюся, што мы пра гэта хутка даведаемся.
«Спадзяюся, ЗША абвесьцяць пра далейшыя санкцыі вельмі хутка»
— На сваіх сустрэчах Сьвятлана Ціханоўская выказвала некалькі галоўных пасланьняў. Адно зь іх — заклік да ЗША павялічыць падтрымку грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі, другое — увесьці новыя санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі. Ці лічыце вы, што адміністрацыя ЗША гатовая прыняць гэтыя пасланьні?
— Так, ёсьць знакі, што Злучаныя Штаты ўвядуць больш санкцый. ЗША, Эўразьвяз, Канада і іншыя абвясьцілі пра санкцыі яшчэ некалькі тыдняў таму, але яны ня цалкам сынхранізаваныя. Эўразьвяз, прыняўшы новы пакет санкцый, пайшоў далей за ЗША. Таму Злучаныя Штаты тут маюць даганяць, у тым ліку ўводзячы сэктаральныя санкцыі, а ня толькі санкцыі супраць канкрэтных прадпрыемстваў. А таксама гаворка пра санкцыі супраць так званых «грашовых мяхоў» — людзей, якія даюць Лукашэнку фінансавую падтрымку, акрамя непасрэднай падтрымкі ад Пуціна, які летась увосень абяцаў паўтара мільярда.
Я сапраўды лічу, што далейшыя санкцыі з боку ЗША верагодныя, і спадзяюся, што пра іх абвесьцяць калі не на гэтым тыдні, дык вельмі хутка. І я лічу, што падтрымка для грамадзянскай супольнасьці настолькі ж важная, каб мы дапамаглі падрыхтаваць Беларусь да пэрыяду пасьля Лукашэнкі.
Вельмі важна, каб Злучаныя Штаты ясна абвясьцілі, што надзеі Беларусі на дэмакратычную будучыню не прадугледжваюць Аляксандра Лукашэнкі. Што ён цалкам дыскрэдытаваны, нелегітымны лідэр, які мае нейкім чынам сысьці. І што народ Беларусі мае вызначаць, што будзе пасьля гэтага.
— Беларускі палітычны аналітык Арцём Шрайбман сказаў, што жорсткія санкцыі могуць быць адной зь нямногіх прычын для ўладаў Беларусі спыніць цяперашнюю хвалю рэпрэсій, бо Лукашэнка можа пабачыць іх вельмі высокую цану. Ці лічыце вы, што заходнія ўрады маюць адпаведныя інструмэнты і маюць палітычную волю ўвесьці такія жорсткія санкцыі — магчыма, больш жорсткія, чым тыя сэктаральныя санкцыі, якія ўвёў Эўрапейскі Зьвяз?
— Я думаю, што гэта сапраўды зводзіцца да пытаньня палітычнай волі. Злучаныя Штаты амаль ня маюць гандлю зь Беларусьсю, таму эканамічна на нас гэта асабліва не паўплывае. Эўразьвяз мае больш такога гандлю, але, як я ўжо згадаў, Эўразьвяз на гэты момант у санкцыях пайшоў далей за Злучаныя Штаты. Але санкцыі могуць мець эканамічны ўплыў і на Эўразьвяз.
Нам таксама трэба памятаць, што рэжым у Менску вельмі сурʼёзна перасьледуе Радыё Свабода / Радыё Свабодная Эўропа. А гэта амэрыканская арганізацыя, і таму нам трэба рабіць нашмат больш, каб абараніць Радыё Свабода агулам і канкрэтных людзей, зьвязаных зь ім. Зь некаторымі зь іх абыходзяцца вельмі жорстка.
Я спадзяюся, што мы ня стрымліваемся ад дадатковых санкцый праз заклапочанасьць, што гэта ўскладніць адносіны з Расеяй, ці таму, што Расея нас пра гэта папрасіла.
Ня думаю, што прычына ў гэтым. Мне здаецца, што частка праблемы, прынамсі ў ЗША, у тым, што няшмат людзей зацьверджаныя на адпаведныя пасады. Якраз перад нашай размовай былі слуханьні наконт Карэн Донфрыд, якую намінавалі на пасаду памочніцы дзяржсакратара ў пытаньнях Эўропы і Эўразіі. Я спадзяюся, што яе хутка зацьвердзяць і гэтая частка Дзярждэпартамэнту атрымае неабходнае лідэрства. Дагэтуль там быў толькі выканаўца абавязкаў.Спадзяюся, калі гэта будзе зроблена, мы пабачым, што Злучаныя Штаты сурʼёзна прасунуцца ў пытаньні дапамогі народу Беларусі, дапамогі грамадзянскай супольнасьці, а таксама ўзмоцняць ціск на гэты нелегітымны рэжым.
«Пуцін правальваецца ў стасунках з сваімі суседзямі»
— Іншая рэч, якую Ціханоўская казала падчас сваіх сустрэчаў, — гэта тое, што ЗША маюць паслаць Расеі ясны сыгнал, каб тая спыніла падтрымку нелегітымнага рэжыму. Але ці лічыце вы, што ў арсэнале ЗША цяпер ёсьць магчымасьць паслаць сыгнал, да якога Расея прыслухаецца ў цяперашняй сытуацыі, калі абедзьве краіны ў стане палітычнага канфлікту?
— Пасьля інцыдэнту з паветраным пірацтвам, які я б назваў актам тэрарызму, — калі Лукашэнка прымусіў пасадзіць самалёт Ryanair, каб арыштаваць Рамана Пратасевіча і ягоную расейскую сяброўку, — я б сказаў, што прэзыдэнту Байдэну варта было зрабіць умовай для саміту з прэзыдэнтам Пуціным тое, каб Расея спыніла падтрымку рэжыму Лукашэнкі. Відавочна, што гэтага не адбылося.
Замест гэтага мы пабачылі, што прэзыдэнт Пуцін паглыбіў сваю падтрымку Лукашэнкі. Урэшце, яна можа быць і не такая глыбокая, бо гэтыя два лідэры ня надта любяць адзін аднаго, але мне здаецца, што ў нас ёсьць сродкі, каб даць Расеі зразумець, што падтрымка Лукашэнкі прывядзе да наступстваў з боку Захаду. Урэшце мы ўвялі санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі, і кожны, хто падтрымлівае рэжым Лукашэнкі, парушае гэтыя санкцыі, і гэта тычыцца і расейскай падтрымкі.
Але, па-другое, нам трэба даць зразумець рэжыму Пуціна, што народ Беларусі ня дзейнічае ў антырасейскім рэчышчы альбо ў празаходнім рэчышчы — ён дзейнічае ў антылукашэнкаўскім рэчышчы. Людзі дзейнічаюць у падтрымку Беларусі, сваёй уласнай краіны. І далейшая расейская падтрымка рэжыму стварае рызыку, што насельніцтва павернецца супраць Пуціна і супраць Расеі.
І гэта будзе чарговы прыклад, калі Пуцін правальваецца ў стасунках са сваімі суседзямі. У яго надзвычайная здольнасьць адчужаць краіны на мяжы з Расеяй. Ня дзіва, што калі Пуцін аддаваў загады на ўварваньне ў Грузію ці Ўкраіну, людзям у гэтых краінах такое не падабалася, і яны адмоўна глядзелі на Расею.
Ня ведаю, ці мае Пуцін намеры ўварвацца ў Беларусь, але відавочна, што ён забясьпечыў крытычную падтрымку, якая ўратавала Лукашэнку. Калі б мы знайшлі шляхі зьменшыць гэтую падтрымку, я лічу, што дні Лукашэнкі былі б зьлічаныя.
«У любой пэрспэктыўнай будучыні Беларусі няма месца для Лукашэнкі»
— Якая ваша агульная ацэнка адміністрацыі Байдэна за першыя паўгода яе працы ў палітыцы адносна Беларусі?
— Я б даў ім... паводле амэрыканскай сыстэмы ацэнак, гэта было б «Б» ці «Б зь мінусам». Гэта не было кепска. Калі 10 — найвышэйшая адзнака, я б даў ім недзе 6,5 ці 7. Джулі Фішэр, якую зацьвердзілі амбасадаркай у Беларусі ў канцы мінулага году, але якая не змагла прыехаць у Менск, бо ёй не далі візу, — я лічу, што яна дзейнічае на сваёй пасадзе надзвычай добра. Яна некалькі разоў наведвала Вільню, сустракалася са Сьвятланай Ціханоўскай, наведвала Варшаву, сустракалася зь беларускімі актывістамі, наведвала Стакгольм. Думаю, што яна робіць вельмі эфэктыўную працу, тлумачачы палітыку ЗША.
Мне хацелася б, каб пра гэтую палітыку ясна абвясьцілі, а таксама, каб было разуменьне, што заклікі да дыялёгу гэта ня выйсьце. З такім чалавекам як Лукашэнка немагчыма мець дыялёг. На яго трэба ціснуць да таго моманту, пакуль ён не пабачыць, што яму трэба сыходзіць.
Бо ў любой пэрспэктыўнай будучыні Беларусі няма месца для Лукашэнкі. Немагчыма праводзіць новыя выбары, у якіх зможа браць удзел Лукашэнка. Таму ён мусіць сысьці. І нам нельга трапляць у пастку і думаць, што мы зможам заахвоціць дыялёг паміж ім і ягоным рэжымам, з аднаго боку, і дэмакратычнымі сіламі — з другога.
Я лічу, што мы адназначна павінны стаць на бок дэмакратычных сілаў — не праз прызму адносінаў паміж ЗША і Расеяй, а проста таму, што гэта патрыятычныя сілы, якія хочуць лепшай будучыні для сваёй краіны і хочуць завяршыць 27 гадоў надзвычайна жахлівага, некампэтэнтнага, карумпаванага дыктатарскага кіраваньня. І мне здаецца, што на гэтую пазыцыю павінны стаць і Злучаныя Штаты, і ўсе іншыя дэмакратычныя грамадзтвы.
— Эрык Чэнавэт і Ірэна Лясота, кіраўнікі амэрыканскага Інстытуту дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе, апублікавалі артыкул, у якім выказваюць думку, што Беларусь можа стаць свабоднай, калі Захад праявіць больш рашучасьці і менш страху перад Пуціным. Ці пагодзіцеся вы, што цяпер сапраўды ёсьць страх перад Пуціным?
— Я б не хацеў выкарыстоўваць слова «страх». Я б сказаў, што ёсьць заклапочанасьць тым, што можа зрабіць Пуцін у адказ на нашыя дзеяньні. І гэта можа быць абгрунтаваная заклапочанасьць. Нам варта заўсёды да канца абдумваць наступствы нашых дзеяньняў.
Але пры гэтым нам усё адно варта дзейнічаць у адпаведнасьці з тым, што мы лічым правільнай пазыцыяй. Часта можна пачуць аргумэнт, што Пуцін мае больш інтарэсаў у Беларусі, чым маем мы. Але Эўропа ня будзе свабоднай, цэльнай і мірнай, пакуль ва ўладзе застаецца такі лідэр, як Лукашэнка.
Папраўдзе, Эўропа ня будзе такой, пакуль ва ўладзе застаецца Пуцін. Але пакуль што мы канцэнтруемся на Беларусі. Народ Беларусі вельмі ясна выказаўся, што ўжо досыць. Беларусы хочуць, каб гэтае зьневажальнае і шкоднае кіраваньне завяршылася. І яны хочуць зьменаў да больш пэрспэктыўнай будучыні.
Трэба памятаць, што ў Беларусі летась адбыліся надзвычай сфальшаваныя выбары, і, нягледзячы на свае цьверджаньні пра перамогу, Лукашэнка гэтыя выбары прайграў. Гэта адлюстроўвае глыбіню расчараваньня і незадаволенасьці з боку насельніцтва. Мы пабачылі агромністыя пратэсты ў мінулым жніўні і верасьні, а потым, на жаль, брутальны перасьлед з боку Лукашэнкі і ягоных галаварэзаў, якія зьменшылі маштаб пратэстаў. Але людзі па-ранейшаму рэгулярна выказваюць сваю незадаволенасьць і нязгоду зь ягоным кіраваньнем. Таму я лічу, што нам трэба прызнаць: быць на баку народу Беларусі — гэта правільная, прынцыповая пазыцыя.
У гэтым пытаньні мы ня можам ігнараваць Пуціна, але мы таксама не павінны кіравацца празьмернай заклапочанасьцю і страхам наконт ягонай пазыцыі.
«Без сыходу Лукашэнкі астатняе ня будзе мець значэньня»
— У тым самым артыкуле Чэнавэт і Лясота пішуць, што Захад, і ЗША ў прыватнасьці, ня мае яснай палітычнай лініі адносна Беларусі. Ці пагаджаецеся вы з гэтым? І якімі б былі вашыя канкрэтныя парады — што мае зрабіць адміністрацыя ЗША адносна Беларусі, магчыма, у наступныя месяцы?
— Думаю, што некаторыя элемэнты агульнай палітычнай лініі ўжо існуюць, і адміністрацыя ЗША працуе над такой палітыкай. Мне здаецца, што саміт з Пуціным крыху гэтаму перашкодзіў. Але я думаю, што сярод элемэнтаў такой палітыкі павінны быць наступныя пункты.
- Першае: Лукашэнка павінны сысьці. Кропка. Тут ня можа быць пытаньняў. Будучыня Беларусі залежыць ад ягонага сыходу.
- Другое: спыніць перасьлед і гвалт з боку галаварэзаў Лукашэнкі.
- Трэцяе: вызваліць усіх палітычных вязьняў.
- І чацьвёртае: стварыць умовы для новых, свабодных і справядлівых выбараў, у якіх Лукашэнка ня будзе браць удзелу.
Мне здаецца, што гэта чатыры неадкладныя мэты. А ўжо калі такія выбары будуць праведзеныя і Беларусь пачне гэты пераход, трэба забясьпечыць падтрымку для разьвіцьця дэмакратычных інстытутаў і павагі да правоў чалавека, вяршэнства закону, справаздачнасьці ўлады і здольнасьці народу Беларусі вызначаць уласную будучыню. А гэта значыць — не дазволіць умяшаньня Расеі, каб народ Беларусі меў магчымасьць вызначыць уласную будучыню.
— Вы назвалі чатыры палітычныя мэты. Але якімі павінны быць крокі, каб дасягнуць гэтых мэтаў?
— Узмацніць санкцыі. Скіраваць іх ня толькі супраць людзей, якія ёсьць часткай рэжыму, але і тых, хто падтрымлівае рэжым, у тым ліку супраць расейцаў, якія даюць фінансаваньне і падтрымку.
Эўразьвяз увёў санкцыі супраць Гуцэрыева. ЗША павінны зрабіць тое ж самае і пашырыць гэтыя санкцыі на іншых расейцаў і іншыя арганізацыі, якія даюць такую падтрымку. Мы не павінны вагацца ў пытаньні санкцый супраць асобных расейцаў і расейскіх кампаній, якія падтрымліваюць Лукашэнку. Я лічу, што без такой падтрымкі дні Лукашэнкі будуць зьлічаныя.
Таксама ёсьць падтрымка з боку краінаў Пэрсыдзкай затокі, і ў прыватнасьці Абʼяднаных Арабскіх Эміратаў. Эміраты — саюзьнік Злучаных Штатаў. І я думаю, што прыйшоў час даць зразумець кіраўніцтву Абʼяднаных Арабскіх Эміратаў: вы можаце быць альбо на баку Лукашэнкі, альбо ў добрых адносінах са Злучанымі Штатамі. Прыйшоў час рабіць выбар.
Такім чынам, ціснуць на крыніцы фінансавай падтрымкі Лукашэнкі — гэта найважнейшы шлях. Няпроста аказваць ціск, які прывядзе да сыходу кіраўніка краіны. Але нам трэба найперш сфакусавацца на гэтым. Бо пакуль Лукашэнка застаецца ва ўладзе, няма надзеі, што Беларусь будзе рухацца ў больш дэмакратычным кірунку.
З сыходам Лукашэнкі Беларусь не атрымае гарантыі руху ў дэмакратычным кірунку, але ўпершыню будзе прынамсі надзея і магчымасьць такога руху.
Я лічу, што мы не павінны надта факусавацца на доўгатэрміновых мэтах. Бо калі мы не дасягнем кароткатэрміновых, неадкладных мэтаў — а менавіта сыходу Лукашэнкі — астатняе ня будзе мець значэньня.
