Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Адказ на спробу Пуціна ўмяшацца ў працэс». Палітоляг Глеб Паўлоўскі пра ўзмацненьне пратэстаў у Беларусі


Глеб Паўлоўскі

У Менску на «Маршы міру і незалежнасьці» ў нядзелю затрымалі больш за 140 чалавек. У Беларусі прайшлі чарговыя масавыя акцыі пратэсту супраць фальсыфікацыі выбараў. Уладзімір Пуцін і Аляксандар Лукашэнка дамовіліся сустрэцца ў Маскве. Пра тое, як можа далей разьвівацца сытуацыя, вядоўца «Настоящего времени» Ігар Сяўругін пагаварыў з расейскім палітолягам Глебам Паўлоўскім.


— Як вам здаецца, зь якімі настроямі і думкамі за тым, што адбываецца зараз у Беларусі, сочаць у Крамлі?

— Я думаю, што там не разумеюць. Паводле расейскіх звычаяў кожная наступная дэманстрацыя пасьля галоўнай масавай павінна быць меншай. Людзей павінна выходзіць паступова менш, менш, як, напрыклад, у Хабараўску. А тут гэтага не адбылося. Я думаю, яны спрабуюць зразумець, чаму гэта здарылася і што б гэта значыла для Лукашэнкі.

З аднаго боку, пратэстоўцы паводзяць сябе гэтак жа, нават, я б сказаў, больш карнавальна, чым мінулым разам. Зь іншага боку, іх становіцца больш, а гэта сьведчыць аб тым, што ідзе нейкі працэс. Куды ён ідзе, што гэта такое? Скончылася беларуская рэвалюцыя ці не? Рэвалюцыі наогул такія істоты — яны то сыходзяць углыб, то ўспыхваюць.
У мяне ёсьць гіпотэза, чаму людзей стала больш. Таму што гэта адказ на спробу Пуціна ўмяшацца ў працэс, на выклік незалежнасьці краіны. Яго не было мінулым разам, а цяпер ён ёсьць. І гэта беларусам не спадабалася зусім. І, можа, у сувязі з гэтым рэакцыя стала вастрэйшай.

— Як вам здаецца, хто ў Крамлі цяпер зьяўляецца цэнтрам прыманьня рашэньняў па Беларусі? Ці гэта асабіста Пуцін?

— Я спадзяюся, што ў дадзеным выпадку гэта асабіста Пуцін. Ён звычайна такія важныя рэчы не выпускае з рук. Вядома, за гэтым сочыць і ўся кампанія сілавікоў з Савету бясьпекі. Зразумела, што сочыць расейскае МЗС. Вынік гэтага сачэньня, па-мойму, ня вельмі пераканаўчы, але тым ня менш. [Сочаць] памочнікі Пуціна, і гэтак далей. Я думаю, што ў дадзеным выпадку рашэньне Пуцін пакідае за сабой.

— Словы Пуціна пра рэзэрву сілавікоў для Беларусі — як вам здаецца, гэта проста словы падтрымкі ці за гэтым нешта можа рушыць усьлед?

— Ён сам лічыў, што гэта такая хітрая гульня на мяжы сілавой і негвалтоўнай. З аднаго боку, нейкія сілавікі — гэта, хутчэй, АМАП, міліцыя. Але гэта выказваньне, гэта не пагроза вайсковым уварваньнем. А зь іншага боку, гэта павінна зрабіць уражаньне, як ён лічыў, найперш на атачэньне Лукашэнкі, на беларускіх сілавікоў, якія павінны зразумець, што ёсьць каму іх прыкрыць. Але гэта выклікала, па-мойму, адваротнае ўражаньне. У Эўропе гэта зразумелі як ваенную пагрозу — гэта бачна па рэакцыі, а ў Беларусі гэта насельніцтву не спадабалася.

— Тым ня менш зараз на акцыях пакуль не гучаць антырасейскія лёзунгі. Як вам здаецца, яны могуць зьявіцца?

— Яны могуць зьявіцца, калі Масква паспрабуе яшчэ далей улезьці ў беларускія справы, чым ужо ўлезла, і ўлезла нязграбна, што дастаткова відаць. Цяжка прыдумаць нешта горшае, чым дапамагаць Лукашэнку, які сам непрадказальны нават для сваіх саюзьнікаў. Што ён выкіне сёньня — мы яшчэ ня ведаем, на самой справе. У Менск чамусьці ўвялі вайсковую тэхніку. Яна абсалютна бескарысная ў такіх сытуацыях, як мы бачым, калі праспэкты проста забітыя людзьмі. Я думаю, што стан сьвядомасьці нашага лідэра ледзь-ледзь вышэйшы, чым у Лукашэнкі, можна спадзявацца хіба што на гэта.

У Менску адбываецца цікавая рэч — распластоўваецца сам пратэставы рух. Гэтыя людзі на вуліцах, імі не кіруе Каардынацыйная рада. Рада актывізавалася, праўда, са спазьненьнем, але сувязі з тым, што адбываецца на вуліцах Менску, і Каардынацыйнай радай няма. Галоўнае, што кіруе гэтым рухам нешта іншае.

— Але, ва ўсякім выпадку, каардынуецца гэта праз тэлеграм-канал.

— Цалкам дакладна. Але тэлеграм-канал — гэта ўсё роўна што сказаць, што паведамленьні перадаюцца праз тэлефон. А як выглядае гэтая група — таксама, мабыць, неаднастайная — якая накіроўвае пратэстоўцаў ці думае, што накіроўвае, — гэта, дарэчы, таксама яшчэ ня цалкам ясна. Вось яны апублікавалі нейкі гіганцкі плян учора. Стройны, прыгожы і відавочна неадпаведны таму, што мы бачым на карцінцы. Ня ведаю, хто па гэтым пляне будзе жыць. Гэта ня плян Каардынацыйнай рады, ён ідзе ад Nexta. Але, зь іншага боку, гэта і ня плян, мяркуючы па ўсім, тых сотняў тысяч у Менску. Тады чый гэта плян? Вось такая парадаксальная беларуская рэвалюцыя. Такое дваяўладзьдзе, калі не траяўладзьдзе.

— Сёньня зьявілася навіна, што Лукашэнка паляціць у Маскву для кансультацыі, і адбудзецца гэта ўжо бліжэйшым часам. Як вам здаецца, якога роду могуць быць гэтыя кансультацыі?

— Лукашэнку гэта неабходна ў рамках прыкрыцьця Масквой шэрагу яго дзеяньняў. Ён сёньня абараняецца, прыкрываецца і ад грамадзян, і, можа, яшчэ ў большай ступені ад свайго апарата Пуціным, Масквой. Яму гэта відавочна трэба больш, чым Пуціну.

А пра што яны будуць гаварыць — я ня ведаю. Пуцін, напэўна, будзе чакаць, што адбудзецца за гэты час. Сёньняшні дзень, напрыклад, не ўмацаваў пазыцыі Лукашэнкі. З аднаго боку, людзі нічога агрэсіўнага ня робяць, але, зь іншага боку, яны абсалютна татальна адпрэчваюць якую-небудзь легітымнасьць прэзыдэнта Беларусі, хочацца сказаць ужо «былога». Таму для Пуціна гэта вялікая праблема. Можа, ён нешта да гэтага часу прыдумае, але, хутчэй за ўсё, гэта будзе сымбалічная сустрэча.

— У Крамля які інтарэс у гэтым ва ўсім можа быць?

— Інтарэс самы прамы. Беларусь нельга страціць менавіта Пуціну, нават больш, чым Маскве. Масква наўрад ці страціць Беларусь, а Пуцін можа страціць, калі рэвалюцыя пераможа. Значыць, яму трэба гэтага не дапусьціць, але так, каб ён заставаўся галоўнай дзеючай асобай. Ён зрабіў заяўку на тое, што ён — галоўная дзеючая асоба. Гэта паведамленьне пра сілавікоў, пра рэзэрву. Што гэта такое? Гэта заява аб тым, што ён ужо за гульнявым сталом. А цяпер ён мусіць гэты блеф рэалізаваць. Бо гэта блеф. Паглядзіце на вуліцы. Што рэзэрва маскоўскіх сілавікоў можа зрабіць зь Менскам? Ды нічога, вось у чым справа. Таму любы блеф, калі ён не матэрыялізуецца ў новых хадах, ён вельмі хутка правальваецца. Урэшце, празь некаторы час, стане бачна, што, як той казаў, Лукашэнка — голы кароль.

— Але ж ніхто з тых лідэраў апазыцыі, якіх мы бачылі, у якіх былі заявы, — так, большую частку зь іх пасадзілі, возьмем, умоўна, Святлану Ціханоўскую, за якой стаіць таксама вялікая каманда, — ніхто зь іх ня кажа нейкіх антырасейскіх лёзунгаў, ніякай такой рыторыкі няма. Чаму б Пуціну тады не прыняць гэтую рэвалюцыю, як рэвалюцыю ў Армэніі?

— У Армэніі, па-мойму, прайшло гадзіны дзьве-тры пасьля таго, як вайскоўцы далучыліся да дэманстрантаў, і прэзыдэнт сышоў. Тут з пункту гледжаньня чыста палітычнага, вядома, жахлівая працяжка, жахлівая пракрастынацыя лідэраў. Усё, што цяпер кажа Ціханоўская і пра ўрад, сфармаваны на базе цяперашняга, і пра гатоўнасьць да дыялёгу з Лукашэнкам пры ўмове вызваленьня палітвязьняў, — гэта ўсё рэчы, якія павінны былі быць сказаныя два ці два з паловай тыдні таму, і тады яны маглі б спрацаваць.

А навошта яны будуць выступаць зь нейкімі антырасейскімі заявамі? Але калі сам Пуцін выкліча антырасейскую хвалю ў людзях, то Каардынацыйная рада, якая пляцецца за масавым рухам, таксама, вядома, стане антырасейскай. Гэта будзе непазьбежна. Але я б хацеў, каб Пуцін такой дурасьці не зрабіў.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG