Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Цыганкоў, Чалы, Шрайбман: аглушальныя выбары ці як заўжды?


Выбарчы пікет, Віцебск, 31 траўня 2020

Ці стануць сёлетнія выбары «аглушальнымі» і сцэнар, паводле якога Лукашэнка застанецца прэзыдэнтам, будзе зламаны? Хто падтрымлівае Лукашэнку, на чым грунтуецца гэтая падтрымка? Чаму сёлетнія выбары ня сталі спаборніцтвам ўцямных праектаў будучыні краіны? За каго заўзеюць ці гуляюць на гэтых выбарах Захад і Расея?

Па гэтых тэмах спрачаюцца палітычны аглядальнік Свабоды Віталь Цыганкоў, а таксама аналітыкі Сяргей Чалы і Арцём Шрайбман.

Сьцісла

Цыганкоў

  • Жалезабэтонны электарат Лукашэнкі, які ў яго нібыта ёсьць, хутчэй за ўсё, можа пры ім застацца. Хтосьці з матэрыяльных прычынаў (залежнасьць ад цяперашняй улады), хтосьці па каштоўнасных прычынах
  • Для большасьці тых, хто застаецца прыхільнікамі status quo — гэта не тлумачыцца нейкімі палымянымі ідэямі. Проста яны баяцца, што будзе горш, што ім асабіста будзе горш, плюс нейкі падсьвядомы страх пераменаў
  • Любая народная каляровая рэвалюцыя — гэта ня тая рэч, якую можа падтрымліваць Крэмль

Чалы

  • Сёлета «маўклівая большасьць», якая традыцыйна галасавала за status quo, зараз калі не перамятнулася на бок незалежнага кандыдата і сышла ад Лукашэнкі, то прынамсі пра гэта думае
  • Можна мяняць урады, але ніводзін урад няздольны зрабіць цуд, які патрэбны Лукашэнка
  • І Бабарыка, і Цапкала — праява трэнду, паводле якога дзяржаўны сэктар пачынае вельмі істотна губляць свае пазыцыі
  • Дзякаваць Богу, што няма зьнешняга ўмяшаньня. Бо гэта рэзка падвысіла б легітымнасьць перамогі Лукашэнкі

Шрайбман

  • Людзі, якія ніколі не хадзілі на выборы, падтрымліваюць Бабарыку і пойдуць на выбары, а людзі, якія падтрымліваюць Лукашэнку, падумаюць, ці ісьці на выбары і нават ці галасаваць за яго
  • Задача — каб Лукашэнка ня мог аддаць загад, а не перамога над дзясяткамі тысяч узброеных людзей. Гэта немагчыма
  • Зараз Цапкала і Бабарыка разумеюць, што за перамены большасьць. Таму навошта ім дзяліць гэтую большасьць канкрэтыкай?
  • Перамагчы Лукашэнку можна толькі з тым пасылам надзеі, зь якім ён сам ішоў ва ўладу ў 1994 годзе

Ці адбудуцца сёлета аглушальныя выбары?

Дракахруст: «Опрокидывающие» выбары, stunning elections, аглушальныя выбары — прагноз Сяргея Чалага на сёлетнія выбары. Папросту кажучы, сцэнар, паводле якога Лукашэнка застанецца прэзыдэнтам, будзе так ці інакш зламаны. Сяргей, чаму?

Сяргей Чалы
Сяргей Чалы

Чалы: Сёлета «маўклівая большасьць», якая традыцыйна галасавала за status quo, зараз калі не перамятнулася на бок незалежнага кандыдата і сышла ад Лукашэнкі, то прынамсі пра гэта думае. Гэтаму ёсьць шмат пацьверджаньняў — гэтыя велізарныя чэргі да пікетаў ініцыятыўных групаў, адбываецца «падпісная рэвалюцыя». Такога не было ніколі. І зараз настроі значна больш рашучыя. Калі раней ільвіная доля размоваў на пікетах прэтэндэнтаў была пра тое, хто такі ваш кандыдат і што ён будзе рабіць, зараз гэта нікога не цікавіць.

Дракахруст: Вы таксама там казалі пра прыкметы таго, што ўладны маналіт пачаў крышыцца і пайшоў расколінамі. У чым гэта праяўляецца?

Чалы: Сам Лукашэнка гаварыў пра гэта, напэўна, яму дакладваюць настроі яго ўраду, яго элітаў. Двойчы на працягу адной прамовы ён казаў чыноўнікам, што ня варта ім думаць, як яны будуць працаваць з прэзыдэнтам Бабарыкам (не называючы яго). Так што прынамсі частка ўрадоўцаў думаюць над тым, як яны будуць жыць і працаваць, калі зьменіцца прэзыдэнт.

Дракахруст: Зараз мы сапраўды бачым большую грамадзкую актыўнасьць. Спрошчана кажучы, у 2010-м за Саньнікава і Някляева падпісвацца ў чэргах стаяла менш людзей, чым зараз за Ціханоўскую і Бабарыку. Але ці гэтая колькасьць перасягае крытычную мяжу, што мы бачылі і ў Сэрбіі, і ў Грузіі, і ва Ўкраіне. Ці рост ёсьць, а новай якасьці няма?

Цыганкоў: Усе мы вымушаныя абапірацца не на дакладныя дадзеныя, а на нейкія асабістыя адчуваньні. А яны могуць быць вельмі розныя ў розных асяродках і сацыяльных групах. Можна пачуць «у маім асяродзьдзі няма ніводнага чалавека, які быў бы за Лукашэнку». І калі раней гэта маглі казаць пераважна палітычныя актывісты ці творчыя людзі, то зараз такое можна пачуць і ад «простых», што называецца, людзей.

Але калі не пераацэньваць тое, што тысячы людзей стаялі ў пікетах падпісацца за альтэрнатыўных кандыдатаў, то, магчыма, гэта тыя самыя некалькі сотняў тысячаў, тыя самыя антылукашэнкаўскія слаі насельніцтва плюс частка электаральнага «балота», якая зараз таксама стала супраць дзейнай улады. Але што заўважальна — калі раней прыхільнікі Лукашэнкі даволі актыўна выказваліся на вуліцах, у транспарце — то зараз і амаль нікога і нідзе зь іх не чуваць.

Калі ўжо казаць пра сацыялёгію, то тыя вынікі, якія пратачыліся ў прэсу, 24% рэйтынгу Лукашэнкі ў Менску, і магчыма, каля 30% па краіне — гэта мне падаецца, даволі рэалістычныя лічбы на сёньня. Але ў Лукашэнкі такія падзеньні рэйтынгу ўжо былі за гады ягонага кіраваньня. Ці азначае гэта, што тое самае электаральнае «балота», якое заўсёды хістаецца, пяройдзе на бок большасьці, апазыцыйнай Лукашэнку? Цалкам магчыма. Але той жалезабэтонны электарат Лукашэнкі, які ў яго нібыта ёсьць, ён, хутчэй за ўсё, можа пры ім застацца. Хтосьці з матэрыяльных прычынаў (залежнасьць ад цяперашняй улады), хтосьці з каштоўнасных прычынаў.

Дракахруст: Зараз Віталь фактычна пераказаў вядомую ў сацыялёгіі тэорыю «сьпіралі маўчаньня». Гэтая тэорыя апісвае дынаміку адказаў не на пытаньне людзям, каму яны аддаюць перавагу, а на пытаньне, каму, на іх погляд, аддае перавагу большасьць. Калі ўсё больш людзей лічаць, што большасьць, умоўна кажучы, за Бабарыку, гэта робіцца аб’ектыўным чыньнікам сытуацыі. У гэты бок пачынаюцца схіляцца і іх уласныя густы. Людзі маюць схільнасьць пазьбягаць ізаляцыі і быць у большасьці. І на гэта працуе і цяперашні мэм «Лука-3%» — мы ўжо большасьць. Ці раскруцілася гэтая «сьпіраль» у гэты бок?

Шрайбман: Я мяркую, што мы сёньня бліжэй за ўсё да гэтага пункту ў параўнаньні з усім мінулым. Давайце арыентавацца на лічбу рэйтынгу Лукашэнкі ў 30%, бо мне яна падаецца справядлівай. З такім жа вынікам Мілошавіч скончыў выбары 2000 году. У Лукашэнкі сапраўды бывалі такія рэйтынгі. Але іх раней не было ў выбарчы год. І ніколі не было, каб альтэрнатыўны, антылукашэнкаўскі электарат быў мабілізаваны, а лукашэнкаўскі электарат дэмабілізаваны. Тыя настроі, пра якія вы кажаце, усеагульнае ўсьведамленьне, што большасьць — не за Лукашэнку, яно праточваецца ў ФБ.

І тут праблема для ўлады. Людзі, якія ніколі не хадзілі на выборы, падтрымліваюць Бабарыку і пойдуць на выбары, а людзі, якія падтрымліваюць Лукашэнку, падумаюць, ці ісьці на выбары і нават ці галасаваць за яго. Электаральна гэта самыя складаныя выбары для Лукашэнкі. І я згодны зь Сяргеем — мы зараз як ніколі блізкія да «ашалямляльных» выбараў.

Але тут ёсьць і «але». «Ашалямляльныя» выбары — гэта ня толькі першая фаза, ня толькі атрыманьне электаральнай большасьці. А наступныя фазы — гэта ня тое, што адбудзецца само па сабе. Гэта канкрэтныя дзеяньні канкрэтных людзей. Выбарчыя камісіі павінныя пачаць даваць збоі. Настроі «Саша 3%» ці нават «Саша 30%» павінныя пратачыцца ў галовы чальцоў выбарчых камісіяў, якія будуць гатовыя рызыкнуць. Мы ня ведаем, як у такой сытуацыі будзе паводзіць сябе Бабарыка.

У той жа Сэрбіі ў 2000 годзе выбаркамы далі Каштуніцу недзе 48%. Іншымі словамі, людзі ішлі на вуліцы за некалькі скрадзеных адсоткаў. Калі ў нас выбарчыя камісіі дадуць Бабарыку 15%, гэта з аднаго боку выкліча большае абурэньне, зь іншага боку, паказвае, што гэтыя выбарчыя камісіі ляяльныя ўладзе. Інакш кажучы, чакаць простага расколу элітаў ня варта.

І яшчэ адрознасьць Беларусі ад краінаў, дзе адбыліся «ашаламляльныя» выбары — гэта маналітнасьць рэжыму ў сілавым блёку. Сілавікі Сэрбіі даволі хутка сталі нэўтральнымі і ўсталявалі ўзаемадзеяньне з апазыцыяй. У мяне няма ўпэўненасьці, што гэтак адбудзецца ў Беларусі.

Але варта ўліваць і той чыньнік, што ўлада ўмее «страляць сабе ў нагу». Апошнія месяцы яна робіць шэраг крокаў, якія пагаршаюць яе становішча.

Ці можа выйграць тупая сіла?

Дракахруст: Вы сказалі пра «стрэл сабе ў нагу». Але страляць можна ня толькі сабе ў нагу. Сяргей Чалы, выступаючы на Tut.by, прыгадаў тэорыю беларускага палітоляга Віталя Сіліцкага аб «прэвэнтыўным аўтарытарызьме». Сяргей адзначыў, што цяпер беларускі аўтарытарызм відавочна не прэвэнтыўны, Сяргей назваў яго такім, які спазьняецца.

Але ці такая дылема? Лукашэнка днямі прыгадаў Андыжан. Там быў не прэвэнтыўны аўтарытарызм. Карымаў паставіў кулямёты і касіў народ. Можна прыгадаць расейскую гісторыю, рэвалюцыю 1905 году, загад генэрала Трэпава: «Патронаў не шкадаваць».

І нічога. Карымаў памёр праз 10 гадоў, цара скінулі праз 12 гадоў. Шмат прыкладаў, калі тупая сіла проста выйграе.

Арцём Шрайбман
Арцём Шрайбман

Шрайбман: «Ашаламляльныя» выбары павінныя перамагчы да ўжываньня сілы. Як толькі ўлада ўчыняе сілавую атаку на пратэстоўцаў, «ашаламляльных» выбараў больш няма, тут разьвілка — крывавая рэвалюцыя ці яе крывавае задушэньне. Сцэнар, на які разьлічвае Бабарыка і пра што гаворыць Чалы, не прадугледжвае давядзеньня сытуацыі да Андыжану. Задача — каб Лукашэнка ня мог аддаць загад, а не перамога над дзясяткамі тысяч узброеных людзей. Гэта немагчыма.

Чалы: Дзіўна, што вы не прыгадалі кітайскі досьвед — плошчу Цяньаньмынь. Лукашэнка яго часта прыводзіць, маўляў, як добра там атрымалася і як там усё добра стала. Але гэта працуе, калі пасьля гэтага ўсё добра. Калі людзі гатовыя пайсьці на кампраміс са сваім сумленьнем і сказаць, што расстралялі некалькі соцень чалавек, але які атрымаўся высокі эканамічны рост!

Але ў нас усе разумеюць, што ў межах тых парадыгмаў, якія Лукашэнка вылучае, дабрабыту быць ня можа. Можна мяняць урады, але ніводзін урад ня здольны зрабіць цуд, які патрэбны Лукашэнку.

Быў пэўны «сацыяльны кантракт» паміж уладай і народам: мы адбіраем у вас свабоду, але даем дабрабыт і бясьпеку. Цяпер улада ня можа даць ні адно, ні другое. Мы топчамся 10 гадоў вакол гэтай лічбы — «папіццот».

Дракахруст: На чым заснаваная падтрымка існага ладу? Вы, Віталь, напісалі блог пра тое, што цяперашні беларускі аўтарытарызм — нецікавы, безыдэйны. Але, магчыма, гэта мы так успрымаем? А на чым усё ж трымаецца падтрымка? Інэрцыя, інтарэсы, страх пераменаў?

Цыганкоў: Сапраўды, у сёньняшняга беларускага аўтарытарызму няма ніякай вялікай і нават невялікай ідэі. Яшчэ ў 90-я і нулявыя гады былі спробы разьвіць ідэі «рынкавага сацыялізму», інтэграцыі з Расеяй, процістаяньня NATO. Але на сёньня засталася толькі «стабільнасьць».

Пытаньне ў тым, ці патрэбныя нейкія каштоўнасныя рэчы значнай частцы электарату. Магчыма, не. Але ва ўлады хоць нешта ды застаецца, напрыклад, культ Вялікай айчыннай вайны ці клопат пра простага чалавека. Вось нядаўна Лукашэнка заявіў, што «пузатыя буржуі» звальнялі людзей за тое, што тыя не падпісваліся за альтэрнатыўных кандыдатаў. Мы ўсе сьмяёмся, але мы ня ведаем, як такія заявы ўплываюць на сялянаў ці рабочых дзяржаўных прадпрыемстваў. Упэўнены, нехта паверыць, што так яно і ёсьць.

Але для большасьці тых, хто застаецца прыхільнікам status quo — гэта не тлумачыцца нейкімі палымянымі ідэямі. Проста яны баяцца, што будзе горш, што ім асабіста будзе горш, плюс нейкі падсьвядомы страх пераменаў.

Чым тлумачыцца праграмная нявызначанасьць кампаніі?

Дракахруст: Цікавая асаблівасьць сёлетняй кампаніі — няпэўнасьць ня толькі ў пытаньнях ідэнтычнасьці (Расея — Захад, мова, сьцяг), але і ў пытаньнях эканомікі. Лукашэнка ўсё робіць кепска. А як трэба добра? Патрэбны беларускі Гайдар? Лукашэнка ўзору 1994 году быў ідэалягічна рэзка акрэсьлены — вярну вам савецкі рай, запушчу заводы.

Шрайбман: Гэта стварэньне найменшага агульнага назоўніка, які падбірае ўсіх, хто незадаволены Лукашэнкам. І нядзіўна, што гэтак гавораць і Бабарыка, і Ціханоўскі. Яны ставяць пытаньне пра status quo. Яны абапіраюцца на тых, хто лічыць яго невыносным. Лукашэнка абапіраецца на тых, хто баіцца пераменаў. Цяпер Цапкала і Бабарыка разумеюць, што за перамены большасьць. Таму навошта ім дзяліць гэтую большасьць канкрэтыкай?

Чалы: Парадак дня Лукашэнкі заўсёды быў зьвернуты ў мінулае. Нават у 1994 годзе — я вярну СССР, я аднаўлю гаспадарчыя сувязі. Гэта ніколі ня быў рух наперад.

І Бабарыка, і Цапкала — праява трэнду, паводле якога дзяржаўны сэктар пачынае вельмі істотна губляць свае пазыцыі. Людзі раптам убачылі, што праца на «буржуяў» значна больш цікавая і карысная. Пазыцыя павінная быць — людзі, мы ня будзем вам перашкаджаць.

Дракахруст: У нашых краях абяцаньне «людзі, мы ня будзем вам перашкаджаць працаваць» многія бачаць з тварам Гайдара, Чубайса, з тварамі алігархаў. Бабарыка і Цапкала маюць на ўвазе і гэтыя твары іх прапановаў?

Чалы: Бабарыка — гэта ўвасабленьне прыватнага мэнэджара. У патэрналісцкага электарату дылема: працаваць на савецкім прадпрыемстве, якое загінаецца, якім кіруе Лукашэнка, ці на пасьпяховае прыватнае, якім кіруе Бабарыка.

Віталь Цыганкоў
Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Нядаўняе апытаньне ІПМ паказала, што большасьць беларусаў ужо лічыць працу на прыватных прадпрыемствах больш прэстыжнай і пэрспэктыўнай. На першым месцы — замежныя прадпрыемствы, потым прыватныя і толькі потым дзяржаўныя.

Шрайбман: Я вывучаў апытаньні ІПМ з 2008 году. Пералом, калі людзі сталі аддаваць перавагу прыватным прадпрыемствам, адбыўся ў 2014–2015 гадах. У 2015 годзе сымпатыі да прыватнага сэктару перавысілі патэрналізм. Лукашэнка абапіраецца на меншасьць, у яго няма выхаду на прыхільнікаў «тлустых катоў».

Цікавая прагучала рэпліка ад жанчыны сталага веку на пікеце Бабарыкі: «Я хачу, каб было, як раней. Але на дзяржпрадпрыемствах працы няма. Дык што маім дзецям — да прыватніка ісьці?». Чалавек абсалютна патэрналісцкі, але нават яе пачынае расчароўваць Лукашэнка. Перамагчы Лукашэнку можна толькі з тым пасылам надзеі, зь якім ён сам ішоў ва ўладу ў 1994 годзе.

Расея і Захад пасуюць на сёлетніх выбарах у Беларусі

Дракахруст: Экспэрты — як заходнія (Марплз, Дынэр, Уілсан), гэтак і расейскія (Лукʼянаў, Мінчанка, Уткін, Самарукаў), кажуць, што Лукашэнка пераможа. Яны могуць ня мець рацыі як экспэрты, але іх меркаваньні — мэйнстрым тамтэйшай аналітычнай думкі. А нейкія таемныя людзі з расейскай выведкі і ЦРУ згуляюць у іншую гульню? І зьнешняя падтрымка пераменаў у Беларусі нейкім цудам зьявіцца?

Цыганкоў: Можа, гэта і добра, што на беларускія выбары зьвяртаюць мала ўвагі вялікія гульцы. Бо калі б яны моцна ўкладаліся і ўмешваліся — і матэрыяльна, і палітычна — яны б і патрабавалі адпаведна сваім укладаньням. І гэта парадаксальным чынам дае больш шанцаў таму сэнсацыйнаму сцэнару, які мы абмяркоўваем у гэтай перадачы.

Магчыма, яны яшчэ падключацца, найперш Расея. Але я застаюся пры меркаваньні, што любая народная каляровая рэвалюцыя — гэта ня тая рэч, якую можа падтрымліваць Крэмль. З палітычных, псыхалягічных, сьветапоглядных прычынаў.

Чалы: Выбары 2015 году былі першыя, калі да іх не было асаблівай цікаўнасьці звонку. Лукашэнка кажа пра расейскае ўмяшаньне ў сёлетнія выбары. Але мы ведаем, як яно выглядае. Яно вельмі відавочнае, можна прыгадаць Януковіча. Я згодны зь Віталём, што і дзякаваць Богу, што няма зьнешняга ўмяшаньня. Бо гэта рэзка падвысіла б легітымнасьць перамогі Лукашэнкі.

Дракахруст: Ёсьць досьвед Малдовы, дзе Захад і Расея нечакана дамовіліся прыбраць адну асобу і прывесьці да ўлады кааліцыйны ўрад.

Шрайбман: Нам далёка да гэтага пункту. Я думаю, што гэтага не адбудзецца ў Беларусі. Малдова і іншыя гісторыі, дзе Расея і Захад дамаўляліся, адбываліся, калі ўнутры краіны была сытуацыя тупіку. Мы ня ў той сытуацыі і мяркую, што і ня будзем у ёй, калі сілы настолькі роўныя і няма канстытуцыйных рамак, каб вырашыць гэты тупік. І гэтыя зьдзелкі не заўсёды працуюць. Была ж падобная зьдзелка і адносна Януковіча, але Майдан сказаў «не».

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG