Ці адэкватныя рэальнасьці дзеяньні Лукашэнкі адносна пандэміі? Наколькі яны адпавядаюць настроям большасьці беларускага грамадзтва? Ці можна назваць ягоныя дзеяньні апошняга часу ланцугом суцэльных памылак, калі ён выбірае найгоршы варыянт? Ягоныя паводзіны — гэта паводзіны моцнага ці слабага лідэра?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць у «Праскім акцэнце» аглядальнікі Свабоды Юры Дракахруст і Віталь Цыганкоў. Вядзе перадачу Валер Карбалевіч.
Сьцісла:
Дракахруст
- Публічна Лукашэнка стаіць побач зь людзьмі, гуляе ў хакей. Ён рызыкуе і асабіста, сваім здароўем, жыцьцём. Але вось такі кураж, маўляў, я загавораны
- Калі лік сьмерцяў пойдзе на сотні, ён скажа — вось зараз уводзіць карантын трэба, а ў сакавіку, калі я казаў пра «псыхоз», было ня трэба
- Цікава будзе, што ўсе гэтыя крытыкі — «карантыншчыкі» — скажуць, калі пандэмія толькі лёгка зачэпіць Беларусь
- Лукашэнка рызыкуе тым, што стаўленьне да яго будзе горшым, чым стаўленьне да тых лідэраў, якія разважалі: Мы — як усе, Кітай так рабіў, Італія так рабіла, ЗША, Вялікабрытанія, якія да нас прэтэнзіі?
Цыганкоў
- Дагэтуль палітычная мэтазгоднасьць не прымушае Лукашэнку паводзіць сабе па-іншаму
- Лукашэнка якраз можа ўспрымаць і падаваць сваё стаўленьне да каранавірусу як праяву моцы, а ня слабасьці
- Ёсьць некаторыя рэчы, якія беларусы не забываюць, выказваньне пра каранавірус: «Ты яго бачыш? Вось і я ня бачу», думаю, ужо ўвойдзе ў гісторыю
- Каб нейкі беларускі міністар выйшаў у эфір Радыё Свабода і сказаў — «Я лічу, што Лукашэнка вінаваты ў ахвярах ад каранавірусу» — такога я не ўяўляю
- Драматычнае разьвіцьцё сытуацыі зь вірусам можа моцна пагоршыць стаўленьне да Лукашэнкі
Карбалевіч: Пандэмія каранавірусу па-новаму паставіла шмат якія праблемы. Вы, Юры, запісалі ўжо некалькі гутарак зь беларускімі інтэлектуаламі наконт наступстваў гэтай пандэміі. Але яны больш тычыліся агульначалавечых тэмаў. Я прапанаваў бы пагутараць наконт чыста палітычных пытаньняў, якія, магчыма, па-новаму адкрыліся ў зьвязку з гэтым крызісам.
Найперш, пра дзеяньні ўладаў, пра рашэньні, рыторыку Аляксандра Лукашэнкі. Здавалася, што мы ўжо ўсё пра яго ведаем. Ці ўбачылі Вы нешта новае? Калі чытаць сацыяльныя сеткі, то падаецца, што, так бы мовіць, «прабіта дно». Наколькі, па-вашаму, дзеяньні і заявы беларускага кіраўніка адэкватныя рэальнасьці, дакладней нават, сугучныя настроям большасьці беларускага грамадзтва?
Лукашэнка, каранавірус і чумны барак Напалеона
Дракахруст: У мяне цяперашнія паводзіны Лукашэнкі выклікаюць гістарычную аналёгію. Магчыма, постаці і несувымерныя, але матывацыя, магчыма, і падобная. Падчас эгіпецкага паходу Напалеона ягоных салдатаў касіла чума. Але ён увайшоў у чумны барак у Яфе і паціскаў рукі хворым. Здавалася б, гэта было самагубствам. Потым некаторыя гісторыкі пісалі, што менавіта ў гэтым бараку ляжалі людзі са штамам чумы, які быў ня вельмі заразьлівым. А іншыя казалі, што гэта быўла проста неверагодная ўдача, вера ў сваю зорку. Напалеон ня ведаў, наколькі заразьлівая чума ў гэтым бараку. А вось такі кураж, такі выклік фартуне.
Гэтак жа, як калі ён вёў салдат у наступ на Аркольскім мосьце ў Італіі, пазьнейшыя зьвесткі пра шчыльнасьць агню аўстрыйцаў проста выключалі, што ён ня будзе забіты. Але ня быў.
Лукашэнка — не Напалеон. Але ён чалавек куражу. Так, гэта рызыка. «А я рызыкну».
Ну і зьвесткі пра яго асабістыя паводзіны хутчэй пацьвярджаюць гэтую вэрсію. Можа, калі на яго не настаўленыя тэлекамэры, ён ходзіць у абарончым строі, у «скафандры», як касманаўт, як Пуцін, калі наведваў хворых на каранавірус. Але публічна ён стаіць побач зь людзьмі, гуляе ў хакей. Ён рызыкуе і асабіста, сваім здароўем, жыцьцём. Але вось такі кураж, маўляў, я загавораны.
Карбалевіч: Падаецца, ёсьць пэўная розьніца. Калі Напалеон заходзіў у чумны барак, дык ён рызыкаваў толькі сваім асабістым жыцьцём. А Лукашэнка рызыкуе цэлым народам.
Цыганкоў: Вядома, любыя гістарычныя аналёгіі не зьяўляюцца вычарпальнымі і дакладнымі. І мы ўваходзім на такую спрэчную тэрыторыю, на якой абмяркоўваем спэцыфіку асобы і характару. І ў ягоным характары элемэнты куражу і азарту, вядома, ёсьць. Але ў самых крытычных сытуацыях Лукашэнка паказваў, што можа «наступіць на горла ўласнай песьні», уласнаму характару і нават сваім ранейшым заявам і рабіць тое, што яму непрыемна, але што мае палітычны сэнс і зьяўляецца палітычна мэтазгодным. Мы памятаем, як у 2015 годзе ён (відавочна, сьцяўшы зубы) вызваліў апошніх палітвязьняў, каб мець магчымасьць нармалізаваць адносіны з Захадам.
У дадзеным выпадку дагэтуль палітычная мэтазгоднасьць не прымушае яго паводзіць сабе па-іншаму. Ён лічыць, што значная частка насельніцтва ўспрымае з разуменьнем ягоную пазыцыю, што пандэмія Беларусь нейкім чынам абміне. Тым больш ён ужо ўклаўся раней у такую пазыцыю, і цяпер ужо ня хоча зь яе сыходзіць.
Наколькі факты пра пашырэньне каранавірусу ў Беларусі могуць зьмяніць гэтую пазыцыю Лукашэнкі? Мы ўжо адзначалі, што тон афіцыйны заяваў трошкі зьмяніўся, але наколькі гэтая зьмена будзе кардынальнай? Мы жывём у Менску і ў сацыяльных сетках, і маем пэўную аўдыторыю, але няма ўпэўненасьці, што такую пазыцыю Лукашэнкі, якую мы асуджаем, не падзяляе даволі істотная колькасьць людзей, асабліва ў правінцыі. Мы ня ведаем, якая гэта частка, і магчыма, што Лукашэнка пераацэньвае колькасьць такіх людзей.
Ці можа Лукашэнка яшчэ зьмяніць палітыку адносна пандэміі?
Карбалевіч: Юры, вось вы казалі пра кураж. Але пры куражы чалавеку нецікава, як на гэта адрэагуе народ, важней рабіць тое, што ён лічыць правільным, і пляваць, што аб гэтым падумаюць. Ці ён сапраўды верыць, што так думае ягоны электарат? Тады ягоныя паводзіны ў пэўным сэнсе рацыянальныя.
Дракахруст: Я думаю, што тут вялікі элемэнт веры. Ён чамусьці паверыў, што гэта так. Мы ж ня ведаем, хто яму раіць. Магчыма, нейкія экспэрты яму далі нейкія разьлікі. Скажам, тое, што ў Беларусі даволі нізкая шчыльнасьць насельніцтва, адносна невысокая доля людзей сталага веку. Магчыма, яму давялі, што з прычынаў такога кшталту тэмп распаўсюду каранавірусу будзе не такім ужо і хуткім, што як у Італіі ня будзе ў любым выпадку.
Тут складаная сувязь у нацыянальнымі асаблівасьцямі, ня толькі са ступеньню строгасьці рэжыму карантыну. Скажам, у Італіі лічбы катастрафічныя. А ў суседняй, памежнай Францыі — вялікія, але не катастрафічныя. І ня факт, што прычына — адно ў жорсткасьці рэжыму карантыну ў гэтых суседніх краінах. У Швэцыі адзін з самых мяккіх рэжымаў карантынаў у сьвеце і Эўропе. Ён больш жорсткі, чым у Беларусі, але і больш мяккі, чым у астатніх краінах Эўропы.
Сказаць, што ў Швэцыі сытуацыя істотна горшая, чым, скажам, у Даніі, дзе больш жорсткі карантын — дык гэта ня так.
Напэўна, Лукашэнка лічыць, што ён мае рацыю, маўляў, вы ўсе ўбачыце, які я быў мудры і прадбачлівы.
Што тычыцца горшага варыянту, то і тут можа быць свой разьлік. Прэм’ер Брытаніі Борыс Джонсан не сьпяшаўся ўводзіць карантын. Ён хоць і не казаў, што гэта псыхоз і інфадэмія, але не сьпяшаўся, прыводзіў эканамічныя аргумэнты. Потым пайшла хваля захворваньня, сотні сьмерцяў, газэта пачалі лаяць Джонсана прыкладна як нашыя сацсеткі, маўляў, ты вінаваты, і ўрэшце яго прымусілі ўвесьці локдаўн. Сказаць, што цяпер апазыцыя ці сацсеткі ці народ гатовыя парваць яго на кавалкі за прамаруджваньне з локдаўнам — дык не.
Магчыма, Лукашэнка таксама на гэта разьлічвае. Што калі лік сьмерцяў пойдзе на сотні, ён скажа — вось зараз уводзіць карантын трэба, а ў сакавіку, калі я казаў пра «псыхоз», было ня трэба. Вы ж не ўспрымалі ўсурʼёз пра псыхоз, гэта я адно каб вас супакоіць. Магчыма, ён так гэта бачыць.
Цыганкоў: Так, я таксама лічу, што магчымасьці для неганебнага адступленьня ў Лукашэнкі яшчэ ёсьць. Увесьці карантын у той ці іншай форме і сказаць, што «мы проста рэагавалі на сытуацыю, і калі павялічылася колькасьць хворых, то мы, адпаведна, і ўвялі карантын». Так што магчымасьці выкруціцца ў Лукашэнкі ёсьць.
Цана найгоршага варыянту
Карбалевіч: Я б адзначыў, што ён ужо пачаў выкручвацца, перакладаць віну на іншых. Вось ён абвінаваціў віцебскага актора Дашкевіча ў тым, што той сам вінаваты ў сваёй сьмерці. Маўляў, навошта ён хадзіў па вуліцах, на працу, а не сядзеў дома.
Таксама ён абвінаваціў дактароў у Віцебску, якія заразіліся. Маўляў, чаму яны не перасьцерагаліся.
Але вось такое пытаньне. Існуе меркаваньне, што ён апошнім часам робіць адну памылку за другой і з усіх магчымых варыянтаў рашэньняў выбірае найгоршы. І гэта ёсьць паводзіны слабага лідэра ва ўмовах вострага крызысу. Як вы ставіцеся да такой вэрсіі?
Дракахруст: Мне бачыцца так, што ён вельмі рызыкуе. Спрагназаваць, якой будзе рэакцыя грамадзтва, калі лік сьмерцяў пойдзе на сотні, немагчыма. Для беларусаў жыцьцё — не капейка, тым больш жыцьцё за Лукашэнку. Акрамя таго, вельмі моцны фактар — ціск замежнага досьведу. Будзе моцны ціск грамадзкай думкі, у тым ліку і на ўладную эліту — усе рабілі вось так, нават Расея, на якую мы ўвесь час глядзім, а мы рабілі ня так, і гэта віна Лукашэнкі.
Гэта вялікая рызыка. Але ці памылка гэта — пакажа жыцьцё. Цікава будзе, што ўсе гэтыя крытыкі — «карантыншчыкі» — скажуць, калі пандэмія толькі лёгка зачэпіць Беларусь. З чаго — Бог ведае, ці мэдыцына такая цудоўная, ці шчыльнасьць насельніцтва нізкая, ці нейкія іншыя асаблівасьці вірусу і беларусаў.
Мы ж пакуль вельмі мала ведаем пра гэты вірус. Вось ужо вядома, што ён асабліва небясьпечны для людзей сталага веку. А вось «гішпанка», якая ў 1918-1920 годзе зьнішчыла 50 мільёнаў чалавек у сьвеце, у найбольшай ступені касіла людзей веку 30-45 гадоў, а не малых і не старых. Чаму цяперашні вірус такі, а той быў іншы — няма адказу. Можа ў беларусаў ёсьць нейкі адмысловы адносны імунітэт супраць менавіта цяперашняга вірусу? Але гэта чумны барак Напалеона ў Яфе.
Карбалевіч: Падаецца, што хвароба ўжо не абмінула Беларусь, ужо пайшлі сьмяротныя выпадкі.
Цыганкоў: Мне гэта бачыцца не адназначна. Лукашэнка якраз можа ўспрымаць і падаваць сваё стаўленьне да каранавірусу як праяву моцы, а не слабасьці. Маўляў, глядзіце, як я адзін супраць усяго сьвету.
Зь іншага боку, ёсьць некаторыя рэчы, якіх беларусы не забываюць. Заявы пра Гітлера, заявы пра беларускую мову, брутальныя разгоны мітынгаў — гэта тое, што застаецца ў гісторыі. Так і выказваньне пра каранавірус: «Ты яго бачыш? Вось і я ня бачу», думаю, ужо ўвойдзе у гісторыю.
Што да развагаў Арцёма Шрайбмана наконт таго, што ўнутры намэнклятуры могуць узьнікнуць нейкія спакусы пайсьці супраць Лукашэнкі. Мы памятаем, што ў 90-я і нулявыя гады магчымы намэнклятурны пераварот быў галоўнай тэмай палітолягаў і публіцыстаў. Потым яна зьнікла, бо і падставы для развагаў зьніклі.
За апошнія гадоў 15 мы ўжо ня бачылі ніякіх сур’ёзных праяваў нейкай «крамолы», ня тое што «апазыцыйнасьці» сярод намэнклятуры дастаткова высокага ўзроўню. Ці дарасла зараз сытуацыя да таго, што такія праявы могуць зноў зьявіцца? Я мяркую, што пакуль не, не відаць ніякіх падставаў, што ў намэнклятуры зьявілася нейкая расколіна, і там можа зьявіцца «апазыцыя» Лукашэнку.
Дракахруст: Віталь, Арцём не казаў, што заўтра гэта адбудзецца. У 90-я гады было палітычнае, культурнае, каштоўнаснае непрыняцьцё Лукашэнкі з боку часткі грамадзтва: Лукашэнка — «калгасьнік», аднаўляе «савок», цягне ў Расею, а не на Захад. Але коштам не былі жыцьці людзей, дзясяткаў, сотняў людзей. І вірус не выбірае — ён пагражае жыцьцю не адно празаходнікаў, прыхільнікаў беларускай мовы і прыватнай уласнасьці. Ён пагражае ўсім. І ў гэтай сытуацыі сцэнар намэнклятурнага перавароту можа стаць актуальным.
Цыганкоў: У ЗША некаторыя журналісты і палітычныя апанэнты Трампа абвінавацілі яго ў сьмерцях амэрыканцаў ад вірусу. Кожны палітык у любой краіне можа атрымаць такое абвінавачваньне, незалежна ад характару ягоных дзеяньняў. Калі нехта абвінаваціць Лукашэнку ў сьмерцях, ён сам ці афіцыйная прапаганда могуць адказаць — «А ў іншых краінах памерла нашмат болей, дык няўжо ў гэтым іхнія палітыкі вінаватыя?» Карацей, я ня бачу пакуль такой магчымасьці. Каб нейкі беларускі міністар выйшаў у эфір Радыё Свабода і сказаў — «Я лічу, што Лукашэнка вінаваты ў ахвярах ад каранавірусу» — такога я не ўяўляю.
Ці зьесьць каранавірус рэйтынг Лукашэнкі?
Карбалевіч: Калі ў эўрапейскіх краінах, суседніх краінах хтосьці пачне абвінавачваць лідэраў у сьмерці людзей, то ў іх ёсьць палітычнае алібі. Яны скажуць, я зрабіў усё, што мог, увёў карантын. А астатняе ад мяне не залежала. А вось у Лукашэнкі такога алібі няма.
Якімі будуць наступствы для рэпутацыі Лукашэнкі ў зьвязку з ягонай пазыцыяй падчас пандэміі? Калі ж падводзіць вынікі нашай размовы, то напрошваецца такая выснова: якімі б ні былі наступствы гэтай пандэміі, яна мала парушыць цяперашні грамадзка-палітычны расклад. Той раскол, які існаваў дасюль, захаваецца. Тыя, хто не любілі Лукашэнку, яшчэ больш пераканаюцца ў сваіх антыпатыях. А ягоныя прыхільнікі ці нэўтральны электарат таксама застанецца пры сваіх думках наконт улады. Так?
Цыганкоў: Не, я не лічу, што нічога ня зьменіцца. Я думаю, што пэўнае драматычнае разьвіцьцё сытуацыі з вірусам можа моцна пагоршыць стаўленьне да Лукашэнкі, панізіць ягоны рэйтынг, асабліва сярод тых людзей, якіх сацыёлягі называюць «балотам». І колькасьць радыкальных апанэнтаў Лукашэнкі можа павялічыцца, і іхняя радыкальнасьць можа ўзмацніцца. Мяркую, мы можам назіраць даволі істотныя сацыялягічныя зьмены па выніках гэтага крызісу.
Дракахруст: Формула, што ўсе засталіся збольшага на сваіх пазыцыях — яна справядлівая хіба для дадзенага моманту, калі мы з вамі гутарым. Якой будзе сацыяльна-палітычная рэальнасьць, калі вірус пачне імкліва распаўсюджваецца ў Беларусі — мы гэтага ня ведаем і гэта складана прадбачыць. Але відавочна, што гэта будзе новая рэальнасьць, непараўнальная ні з чым, што было за папярэднія 25 гадоў кіраваньня Лукашэнкі.
І тут я з вамі, Валер, згодны, што ён моцна рызыкуе, ён рызыкуе тым, што стаўленьне да яго будзе горшым, чым стаўленьне да тых лідэраў — як дэмакратычных, гэтак і аўтарытарных дзяржаваў, якія разважалі: Мы — як усе, Кітай так рабіў, Італія так рабіла, ЗША, Вялікабрытанія, якія да нас прэтэнзіі?
Дарэчы, заявы Трампа, якія так падабаюцца Лукашэнку, што ня трэба ўводзіць татальны локдаўн — яны ж былі зробленыя ў межах карантыну, які там дзейнічае і які не скасоўваецца.
Паводле сацыялягічных апытаньняў, у Беларусі доля людзей, якія сталі працаваць на адлегласьці, ніжэйшая, чым нават у Расеі. І калі будзе горшы сцэнар, то вельмі многія беларусы Лукашэнку скажуць — дык што ж ты не сказаў нам, што трэба дома сядзець? Гэта яму дорага будзе каштаваць, калі сытуацыя будзе разьвівацца такім чынам.
