Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Колькі беларускае грамадзтва гатовае плаціць за незалежнасьць?


Што падпішуць Лукашэнка і Пуцін 8 сьнежня? Чаму праграму паглыбленьня інтэграцыі трымаюць у сакрэце? Умацаваньне ці аслабленьне Лукашэнкі ў інтарэсах Беларусі? Колькі беларускае грамадзтва гатовае плаціць за незалежнасьць?

Гэтыя тэмы ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць галоўная рэдактарка інтэрнэт-выданьня «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова і аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Кацярына Шмаціна.

Касьцюгова:

  • У бюджэце няма тых дадатковых 1.5 мільярдаў даходаў, якія Беларусь атрымала б ад Расеі ад «ператаможкі» расейскай нафты, калі б пра гэта атрымалася дамовіцца
  • Праграму паглыбленьня інтэграцыі трымаюць у сакрэце, таму што пакуль няма чаго прад’явіць
  • Зачыстка пазбаўляе ўладу як даверу зьнешніх партнэраў, гэтак і даверу ўнутры грамадзтва
  • Няма шляху, якім наша грамадзтва мае магчымасьць выказаць сваю думку, хоць бы і прарасейскую
  • Расея наагул не гатовая несьці выдаткі за інтэграцыю, яна нічога не гатовая за яе заплаціць

Шмаціна:

  • Дакумэнт, які падпішуць 8 сьнежня, будзе збольшага дэкляратыўны
  • Пры дапамозе зьліваў кшталту таго, які быў зроблены праз «Коммерсант», можна тэставаць настроі грамадзтва і ў Расеі, і ў Беларусі
  • Калі б быў просты рэцэпт, як узмацняць незалежнасьць краіны і падтрымліваць грамадзянскую супольнасьць, ён даўно быў бы рэалізаваны
  • Наколькі беларускае грамадзтва будзе гатовае плаціць за незалежнасьць — гэта добрае пытаньне з адкрытым адказам
  • Задача Расеі — запусьціць рэальны інтэграцыйны працэс, які можна будзе разьвіваць на працягу наступных гадоў

Што падпішуць Лукашэнка і Пуцін 8 сьнежня?

Дракахруст: Мяркуецца, што 8 сьнежня Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімер Пуцін падпішуць праграму паглыбленьня інтэграцыі. 7-гадзінныя перамовы прэмʼераў Сяргея Румаса і Дзьмітрыя Мядзьведзева, якія адбыліся на гэтым тыдні, ня надта праясьнілі, што ж будзе падпісана ў сьнежні. Ці праясьнілі?

Ёсьць розныя трактоўкі. Адны кажуць, што гэта будзе аншлюс, паглынаньне Беларусі Расеяй — адразу ці ў растэрміноўку, іншыя мяркуюць, што будзе падпісаная нейкая пустая паперка пра гарманізацыю і паглыбленьне, якая нікога ні да чаго не абавяжа. А якое ваша бачаньне, ваш прагноз?

Кацярына Шмаціна
Кацярына Шмаціна

Шмаціна: Я мяркую, што дакумэнт, які падпішуць, будзе збольшага дэкляратыўны. Трэба адсьвяткаваць 20-годзьдзе саюзнай дзяржавы і акрэсьліць напрамак далейшай інтэграцыі.

Пакуль няма яснасьці наконт зьместу шматлікіх мапаў, якія распрацаваныя.

Я мяркую, што для ацэнак трэба сыходзіць з больш шырокай карціны рэгіянальных працэсаў. Расея праводзіць даволі агрэсіўную палітыку адносна суседзяў і выкарыстоўвае як палітычныя гэтак і іншыя меры ўзьдзеяньня. Яна мае геапалітычныя амбіцыі адносна Беларусі.
У гэтым сэнсе я разглядаю актывізацыю перамоваў пра саюзную дзяржаву як адзін з інструмэнтаў умацаваньня ўплыву Масквы на Менск.

Касьцюгова: Я зьвярну ўвагу, што з той праграмы інтэграцыі мы нічога ня бачылі, акрамя асобных фрагмэнтаў і ўскосных спасылак. Затое мы бачылі бюджэт Беларусі на наступны год. У бюджэце павінны былі быць дадатковыя 1.5 мільярда даходаў, якія Беларусь атрымала б ад Расеі ад «ператаможкі» расейскай нафты, калі б пра гэта атрымалася дамовіцца. Але гэтых грошай у бюджэце няма.

Урад не чакае вялікіх вынікаў ад падпісаньня «дарожных мапаў», калі яны наагул будуць падпісаныя. Апошнім часам Аляксандар Лукашэнка і іншыя кіраўнікі Беларусі выказваюць сумневы, што нешта будзе падпісана менавіта 8 сьнежня. Магчыма, падпішуць пазьней.

Чаму праграма інтэграцыі — таямніца?

Дракахруст: Чаму да гэтага часу хаваецца зьмест праграмы паглыбленьня інтэграцыі? Варта прыгадаць, што зь яе папярэдніцай — дамовай аб стварэньні саюзнай дзяржавы — у 1999 годзе было зусім інакш. Яна была загадзя, за некалькі месяцаў да падпісаньня, шырока апублікаваная ў Беларусі і ў Расеі, было арганізаванае нейкае ўсенароднае яе абмеркаваньне. Цяпер — як у рот вады набралі. Чаму?

Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін
Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін

Касьцюгава: У мяне дзьве гіпотэзы. Напрыканцы 90-х Лукашэнка вёў войны з беларускімі элітамі, абапіраючыся ў гэтых войнах на народ. Яму патрэбная была спасылка на народную падтрымку. Якую ён тады меў. Таму гэта быў крок, каб пазбавіць моцы тую частку эліты, якая выступала супраць саюзу з Расеяй. Цяпер сытуацыя іншая.

І другое тлумачэньне, чаму зараз праграму трымаюць у сакрэце — бо пакуль няма чаго прадʼявіць. Ключавыя пытаньні няўзгодненыя. А чарнавікі проста ня вартыя таго, каб іх абнародаваць.

Шмаціна: Я згодная з Валерыяй — напрыканцы 90-х былі зусім іншыя палітычныя рэаліі. І ў Лукашэнкі тады былі іншыя прычыны, каб падпісваць падобныя дамовы. Цяпер паглыбленьне інтэграцыі было ініцыяванае расейскім бокам, а ў беларускага афіцыйнага боку ёсьць пытаньні, наколькі гэтыя прапановы адпавядаюць нацыянальным інтарэсам Беларусі.

А чаму расейскі бок не публікуе гэтыя праекты? Яны аддаюць перавагу зьлівам, кшталту таго, што быў апублікаваны ў «Коммерсанте». І там неабавязкова тое, на што бакі пагадзіліся. Пры дапамозе такіх зьліваў можна тэставаць настроі грамадзтва і ў Расеі, і ў Беларусі.

Ці варта вітаць новых «Хросных бацькаў»?

Дракахруст: Цяперашняя сытуацыя стварае складаную маральна-палітычную праблему, дылему для людзей, якія хацелі б для Беларусі большай грамадзянскай і палітычнай свабоды.

Лукашэнка — аўтарытарны кіраўнік, ягонае стаўленьне да палітычнай свабоды паказалі, прынамсі, апошнія парлямэнцкія выбары. З гэтага гледзішча, чым слабейшы Лукашэнка — тым мацнейшыя іншыя субʼекты грамадзкага працэсу, тым больш шанцаў у свабоды, тым большая яе прастора.

Зь іншага боку, навідавоку інтэграцыйны ціск з боку Масквы. Лукашэнка можа не адзіная і нават не галоўная перашкода гэтаму ціску, але прынамсі адна з галоўных. З гэтага гледзішча, чым мацнейшы Лукашэнка — тым больш шанцаў, што наагул застанецца самастойная, незалежная прастора для грамадзянскай свабоды, што захаваецца незалежнасьць Беларусі.

Як вырашыць гэтую дылему? Ці на ваш погляд ніякай дылемы тут няма?

Валерыя Касьцюгова
Валерыя Касьцюгова

Касьцюгова: Для мяне тут няма дылемы. Той чыньнік, што ўсе асноўныя, лёсавызначальныя рашэньні прымаюцца Лукашэнкам, і зьяўляецца прычынай занепакоенасьці наконт інтэграцыйнага працэсу. Таму што ці мала што яму стукне ў галаву.

Хаця імавернасьць таго, што ён адмовіцца ад сваіх царскіх паўнамоцтваў, роўная нулю. Але ўмацаваньне дзяржаўных інстытутаў, уключна з урадам, парлямэнтам, якія нельга ўмацаваць, ня даўшы ім хаця б частку адказнасьці, безумоўна ўмацавала б сувэрэнітэт. Тут няма ніякіх сумневаў.

Шмаціна: Калі б быў просты рэцэпт, як узмацняць незалежнасьць краіны і падтрымліваць грамадзянскую супольнасьць, ён даўно быў бы рэалізаваны. Заходнія экспэрты канстатуюць пагрозу для беларускай незалежнасьці і прапануюць падтрымліваць грамадзянскую супольнасьць і супрацоўнічаць з Лукашэнкам, каб у яго было больш варыянтаў у зьнешняй палітыцы дзеля збалянсаваньня залежнасьці ад Расеі.

Але ня ўсё так проста. Лукашэнка перасьледуе перш за ўсё свае асабістыя інтарэсы, каб захаваць уладу. І ў грамадзянскай супольнасьці ён бачыць ворага, магчыма, у ёй ён бачыць большую небясьпеку для сваёй улады, чым у Расеі.

Дракахруст: Давайце канкрэтызуем пытаньне. Як варта ацэньваць інфармацыйныя атакі на Лукашэнку? Напрыклад, расейскае тэлебачаньне пакажа чарговы «Хросных бацькаў» — што Лукашэнка кепскі, злачынца, што ён тарпэдуе інтэграцыю (апошняе яны абавязкова дададуць). Зьяўленьне стужак такога кшталту — гэта добра ці кепска?

А калі зьяўляецца стужка не з Расеі, якая таксама бэсьціць Лукашэнку, як фільм блогера NEXTA — гэта добра ці кепска? Дык яны гавораць прыкладна адно і тое ж.

Шмаціна: Пытаньне ў тым, якія наступствы гэта выклікае ў грамадзкай думцы. Калі гэта прывядзе да значных палітычных зьменаў, уключна са стратай Лукашэнкам улады, наколькі нашае грамадзтва здольнае прапанаваць альтэрнатыву? І ці зможа яно супрацьдзейнічаць спробам Масквы паставіць сваю крэатуру?

Дракахруст: Валерыя, у 2010 годзе НТВ паказала сэрыял «Хросны бацька», 4 сэрыі. Зьявіцца зараз пятая сэрыя. З пункту гледжаньня інтарэсаў — гэта добра ці кепска для Беларусі?

Касьцюгова: Добра ці кепска для незалежнасьці?

Дракахруст: Калі вы просіце ўдакладніць, значыць, дылема ўсё ж ёсьць. З пункту гледжаньня вашых каштоўнасьцяў, вашага разуменьня інтарэсаў Беларусі.

Касьцюгова: З пункту гледжаньня каштоўнасьцяў, якіх прытрымліваюся я — так, гэта добрае кіно.

Пару словаў пра дылему, як вы, Юры, яе фармулюеце. Я ня бачу, якім чынам поўная зачыстка субʼектаў улады і ўплыву ў краіне ўмацоўвае Лукашэнку. Гэта ўмацоўвае яго ўладу, але ці робіць гэта моцнай саму гэтую ўладу? Ён жа не дамагаецца аніякіх мэтаў. Ён проста раздае распараджэньні, якія ніхто ня здольны выканаць.

Акрамя таго, гэтая зачыстка пазбаўляе ўладу як даверу зьнешніх партнэраў, гэтак і даверу ўнутры грамадзтва. Гэта перашкаджае прыцягненьню грошай, перашкаджае ашчаджэньням. І Расея карыстаецца гэтым нізкім даверам да беларускай улады. І накручвае цэньнік. Яны ж так наўпрост і кажуць — а куды вы падзенецеся, вам жа ніхто ня дасьць таньней, чым мы.

Колькі беларускае грамадзтва гатовае плаціць за незалежнасьць?

Дракахруст: Гіпатэтычная, але цалкам імаверная сытуацыя: Расея скасоўвае ці істотна зьніжае ўзровень падтрымкі беларускай эканомікі, узровень жыцьця, даходаў беларусаў калі не абрынаецца, то істотна зьніжаецца. І расейская прапаганда праз розныя каналы ўбівае ў галовы беларусам — гэта праз Лукашэнку, празь яго нязгоду яднацца з расейскімі братамі, вы, беларусы, зьбяднелі праз нацыяналізм і асабістыя амбіцыі Лукашэнкі. Якой будзе рэакцыя на гэта насельніцтва і элітаў?

Шмаціна: Залежнасьць беларускай інфармацыйнай прасторы ад расейскай вельмі высокая. У тым жа 2010 годзе мы бачылі, што расейская інфармацыйная кампанія супраць яго прымусіла яго ісьці на саступкі Расеі, на якія ён у іншым выпадку можа і не пайшоў бы.

А наколькі будзе ляяльнае беларускае грамадзтва, наколькі будзе гатовае плаціць за незалежнасьць — гэта добрае пытаньне з адкрытым адказам. Мы можам арыентавацца на дадзеныя сацыялягічных апытаньняў, паводле якіх беларусы выступаюць за незалежнасьць іх краіны, але прыхільна ставяцца да супрацоўніцтва з Расеяй.

Я мяркую, што ў такім выпадку пэўная хваля незадаволенасьці будзе, асабліва ў той часткі грамадзтва, якая карыстаецца расейскімі мэдыя.

Касьцюгова: А якім шляхам наша грамадзтва мае магчымасьць выказаць сваю думку? Напэўна, пэўныя групы будуць схільныя думаць у рэчышчы гэтай тэзы расейскай прапаганды. Але як яны данясуць гэтую думку да ўлады? У нас няма сацыялягічных дасьледаваньняў на рэгулярнай аснове. Праўладныя сацыялягічныя цэнтры нічога не публікуюць. Незалежныя цэнтры проста зачыненыя. Праз выбары, як мы бачым, данесьці сваю думку таксама немагчыма. Як грамадзкая думка дойдзе да ўлады?

Чаму ня спраўдзіліся алярмічныя прагнозы?

Дракахруст: Летась у сьнежні, калі Дзьмітры Мядзьведзеў агучыў свой інтэграцыйны ўльтыматум, некаторыя лічылі, што акрамя капітуляцыі, паразы, у Беларусі няма варыянтаў. Альбо Расея зацісьне эканамічна, даможацца свайго добраахвотна-прымусова альбо паўторыць крымскі ці данбаскі досьвед. Ну вось амаль год прайшоў. Не дамаглася і «зялёных чалавечкаў» не паслала. А чаму? Нешта перашкодзіла? Ці праграма дзеяньняў была разьлічаная больш чым на год?

Дзьмітры Мядзьведзеў і Сяргей Румас, Берасьце, 13 сьнежня 2018
Дзьмітры Мядзьведзеў і Сяргей Румас, Берасьце, 13 сьнежня 2018

Шмаціна: Я мяркую, што сцэнар зь «зялёнымі чалавечкамі» занадта невыгодны і выдатковы для Расеі. Ды Расеі і непатрэбная зьнішчэньне незалежнасьці Беларусі, лепш мець супэрпрадказальнага, але незалежнага суседа, які знаходзіцца паміж Расеяй і краінамі NATO.

Наконт таго, што Беларусь не здала свае пазыцыі, а яшчэ вядзе перамовы. Ну дык перамовы яшчэ ня скончыліся.

Я мяркую, што задача Расеі — запусьціць рэальны інтэграцыйны працэс, які можна будзе разьвіваць на працягу наступных гадоў. За гэты час можна стварыць рэальныя інстытуцыйныя мэханізмы, а потым напаўняць іх зьместам.

Я ня думаю, што зараз будуць спробы палітычнай інтэграцыі, але калі запрацуюць гэтыя мэханізмы, а Беларусь стане больш залежнай ад Масквы, то такія сцэнары магчымыя.

Дракахруст: Кацярына, вы распавядаеце, што расейцы будуць рабіць у бліжэйшыя гады? А што яны папярэднія 25 гадоў рабілі? Чаму за чвэрць стагодзьдзя гэтага ўсяго, што вы апісваеце, не зрабілі? Дык калі не зрабілі за 25 гадоў — можа і цяпер ня зробяць?

Шмаціна: Я мяркую, што 25 гадоў яны былі занятыя іншымі справамі. Раней яны выкарыстоўвалі іншыя інструмэнты. А гэтая саюзная дамова, яе рэалізацыя — гэта зручны інструмэнт Крамля. Дагэтуль ён існаваў на паперы, Расея магла атрымліваць ад Беларусі таго, чаго хацела, пры дапамозе іншых мэханізмаў.

Зь Беларусьсю ў Расеі ёсьць юрыдычная рамка ў выглядзе той жа саюзнай дзяржавы. Адносна яе непатрэбны сілавы сцэнар.

Дракахруст: Валерыя, а ваш адказ: чаму ня спраўдзіліся прагнозы мінулага сьнежня, што Беларусі — гамон?

Касьцюгова: Бо ніякія гэта не былі прагнозы. Гэта былі алярмісцкія заявы. «Ультыматум Мядзьведзева» насамрэч меў характар «альбо-альбо»: альбо мы паглыбляем інтэграцыю, альбо мы пагаджаемся на «кансэрватыўны» сцэнар. Я зьвяртаю ўвагу, што прапанова была такой ад пачатку. І беларусы не прынялі адразу «кансэрватыўны» сцэнар, а ўступілі ў перамоўны працэс паглыбленьня інтэграцыі, спадзеючыся нешта атрымаць ад яе.

Я зьвярнула ўвагу на словы Кацярыны, што Расея не гатовая несьці выдаткі за сілавы сцэнар. Я б дапоўніла гэтую тэзу — Расея наагул не гатовая несьці выдаткі за інтэграцыю, яна нічога не гатовая за яе заплаціць. І насамрэч ціск ажыцьцяўляецца толькі на словах. Немагчыма прымусіць да нечага, нічога не прапаноўваючы.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG