Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Богдан, Дубавец, Шпарага: Другая ўсясьветная вайна — наша ці чужая?


Мэмарыял канцлягеру ў Трасьцянцы

Як вызначаецца «свойскасьць» і «чужасьць» войнаў? Якія факты патрэбныя для абгрунтаваньня той ці іншай пазыцыі? Ці зьяўляецца аргумэнтам у гэтай спрэчцы маштаб партызанскага руху ў Беларусі падчас Другой Усясьветнай?

Па гэтых тэмах у Праскім акцэнце спрачаюцца навуковы супрацоўнік Свабоднага ўнівэрсытэту Бэрліну Сяргей Богдан, пісьменьнік, публіцыст Сяргей Дубавец і філёзафка, адна з кіраўніц Эўрапейскага каледжу Liberal Arts Вольга Шпарага. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Сьцісла:

Богдан

  • Вялікая Айчынная вайна, калі яе асобна аддзяляць, то яна безумоўна свая
  • Нацысты ішлі нас забіваць — і габрэяў, і негабрэяў
  • Казаць, што гэта не свая вайна — гэта проста пагарджаць думкай нашых продкаў, якія ўжо адказалі на гэтае пытаньне у 1941-1945 гадах

Дубавец

  • Не свая ні Другая ўсясьветная, ні Вялікая Айчынная
  • На чужой вайне мы бачым, што нацысты і камуністы прыходзяць і сыходзяць, а людзі застаюцца і жыцьцё працягваецца
  • Я не выключаю, што і хлопчыкі беглі ў партызаны, і рамантыка была гэтай партызаншчыны

Шпарага

  • Паняцьці «свая-чужая» нельга ўжываць да вайны
  • Былі людзі саветызаваныя, былі людзі не саветызаваныя, таму яны выбіралі розныя спосабы супраціву і абарону
  • Безумоўна, людзі абараняліся ня толькі пасіўна, яны чынілі супраціў

Вайна свая ці чужая?

Дракахруст: Нядаўна Аляксандар Лукашэнка заявіў, што войны ХІХ- ХХ стагодзьдзя — расейска-француская 1812 году, Першая і Другая ўсясьветныя — былі для Беларусі чужымі, «ня нашымі». Ён сказаў пра гэта 20 кастрычніка ў інтэрвію казахстанскаму агенцтву навінаў, і 28 кастрычніка паўтарыў на нарадзе з сілавікамі. Выказваньне прэзыдэнта Беларусі скрытыкаваў прэм’ер Расеі Дзьмітры Мядзьведзеў. Беларускае тэлебачаньне, у сваю чаргу, дало рэзкі адказ кіраўніку расейскага ўраду, паўтарыўшы тэзу прэзыдэнта.

Вайна 1812 году, як і Першая ўсясьветная, не зьяўляюцца сюжэтамі сучаснай палітыкі, сучаснага грамадзкага працэсу, Другая ўсясьветная — зьяўляецца. Вось пра яе і прапаную пагаварыць. Напачатку наўпроставае пытаньне: на ваш погляд, для беларусаў Другая ўсясьветная вайна — чужая вайна ці свая?


Шпарага: Мы гаворым: для мяне Беларусь — свая краіна. Яна для мяне свая, таму што я тут нарадзілася, я тут вырашыла застацца ў сьвядомым узросьце, я ўдзельнічаю ў грамадзкім жыцьці Беларусі.

Паняцьці «свой-чужы» не ўжываюцца ў гэтым сэнсе адносна вайны. Калі мы гаворым, што гэта частка нашай гісторыі, што яна адыграла важную ролю ў тым, што мы зараз маем, калі прыгадваем, як мянялася тэрыторыя, то гэтая вайна належыць нашай гісторыі, яна як бы свая.

Але калі мы гаворым з гледзішча таго, хто яе разьвязаў — Нямеччына і СССР, то гэта ўжо за межамі сёньняшняй Беларусі, і ў гэтым сэнсе вайна чужая.

Мне здаецца, што гэтыя паняцьці «свая-чужая» нельга ўжываць да вайны.

Богдан: Другая ўсясьветная сапраўды можа разглядацца, як чужая, Беларусь у ёй была больш абʼектам, чым субʼектам. Але Вялікая Айчынная вайна, калі яе асобна аддзяляць, то яна безумоўна свая. Там беларусы ўсё ж такі былі субʼектам, актарам. Там была зусім іншая мадальнасьць нашага ўдзелу. Іх трэба разьдзяляць і гэта вялікая праблема.

Дубавец: Не свая. Не свая ні Другая ўсясьветная, ні Вялікая Айчынная.
Мне бліжэй украінскі падыход да гэтай праблемы. Там Вялікую Айчынную разьвялі з Другой усясьветнай і слушна зрабілі, бо гэта ня тое самае. І Вялікую Айчынную там цяпер называюць савецка-нямецкай. І яна стала для ўкраінцаў чужой, асабліва ў сьвятле падзеяў на Данбасе і новай вайны.

Якія крытэры «чужасьці» і «свойскасьці» вайны?

Дракахруст: Што вызначае «чужасьць» ці «свойскасьць» той ці іншай вайны? Вы, Сяргей Дубавец, прыгадалі пра досьвед Украіны. Калі не засяроджвацца на постсавецкім абшары, то, скажам, для падданых Брытанскай імпэрыі — шатляндцаў ці індусаў — Другая ўсясьветная — свая вайна? Відавочна, што Беларусі як самастойнай, міжнародна прызнанай дзяржавы ў 1939-1945 гадах ня існавала. Гэтага дастаткова, каб сказаць — гэта чужая вайна?

Дубавец: Так, гэтага дастаткова, каб паглядзець абʼектыўна. Што такое чужая вайна? Гэта калі мы ўзвышаем лёсы ахвяраў і не гераізуем лёсы байцоў, воінаў, імкнучыся не заўважаць іх злачынствы, акты марадзёрства і г. д. Мы на чужой вайне глядзім на чалавека пад акупацыяй зусім па-іншаму, чым калі б гэта была свая вайна. На сваёй вайне мы кажам пра людзей, якія пайшлі на супрацу з акупантамі, як пра здраднікаў.

На чужой вайне мы бачым, што нацысты і камуністы прыходзяць і сыходзяць, а людзі застаюцца, і жыцьцё працягваецца. І вось, паводле такога раскладу, тая вайна была для нас безумоўна чужой.

Дракахруст: А гаворачы «для нас гэта была чужая вайна» — гэта вы ад свайго імя гаворыце? Ці нехта іншы такой яе бачыў? Ці Алесь Адамовіч і Васіль Быкаў яе такой бачылі?

Дубавец: Я не шукаў адпаведных цытатаў Адамовіча і Быкава. Я ў дадзеным выпадку сыходзіў з уласнага досьведу.

У мяне ў 1942 годзе дзед загінуў пад Смаленскам. Бабуля была вымушаная пайсьці ў лес з васьмю дзецьмі, бо немцы спалілі вёску. І вялікае паселішча ўсё атабарылася ў лесе да канца вайны. Дзякаваць Богу, ёй удалося ўсіх дзяцей захаваць. І мяне яна яшчэ гадавала.

І я бачу ў ёй тыповы вобраз беларускай сялянкі зь беларускай сьвядомасьцю. І мне абсалютна не ўяўляецца, каб яна назвала гэтую вайну сваёй. Ні ў якім разе — толькі чужой.

Дракахруст: Вольга, а вашыя сямейнікі, радня, якая жыла тады — яны лічылі тую вайну сваёй ці чужой?

Шпарага: Яны так наагул не разважалі. Тэрыторыя Беларусі была ўцягнутая ў гэтую вайну, яна мянялася цягам вайны. І Другая ўсясьветная вайна была чужой у тым сэнсе, што мы не былі субʼектам.

Але калі мы кажам пра асэнсаваньне, то трэба сказаць, што былі розныя субʼекты, быў супраціў, былі партызаны, ёсьць дасьледаваньні, якія па-рознаму ацэньваюць іх дзеяньні. Аднак нельга сказаць, што ўсе былі выключна абʼектамі.

Гэта значная падзея для нашай гісторыі. Але гэта ня тое самае, калі мы гаворым, што мы былі субʼектам і разьвязалі гэтую вайну. Тут падвойная оптыка.

Дракахруст: Разьвязваньне вайны, як мне падаецца, наагул не зьяўляецца крытэрам. Польшча таксама не разьвязвала вайну, на яе напала Нямеччына, але палякі лічаць тую вайну сваёй.

Калі разважаць у межах вашага падыходу, то ці зьяўляецца тая вайна сваёй для расейцаў? Іх таксама ніхто асабліва не пытаўся, ці хочуць яны ў той вайне ўдзельнічаць. Але яны чамусьці лічаць, што для іх гэта свая вайна. А наконт беларусаў узьнікаюць сумневы. Чаму?

Шпарага: Быў жа пакт Молатава-Рыбэнтропа. На кім ляжыць адказнасьць? Хіба Беларусь была субʼектам гэтага пакту?

Дракахруст: Гэты пакт ня быў заключаны з сучаснай Расейскай Фэдэрацыяй. Такой дзяржавы не існавала. Як і дзяржавы Рэспубліка Беларусь. Дык тады атрымліваецца, што гэта ні для каго не свая вайна, акрамя немцаў. Я вас правільна зразумеў?

Шпарага: Не, чаму? Калі Савецкі Саюз удзельнічаў у разьвязваньні вайны, то Савецкі Саюз нясе адказнасьць за яе.

Дракахруст: Дык Савецкага Саюзу больш няма.

Шпарага: Так, і таму я ўвесь час адрозьніваю сучасную і гістарычную пэрспэктыву. І іх трэба адрозьніваць.

Богдан: Я мяркую, што беларускі народ ужо адказаў на пытаньне, свая ці чужая была тая вайна. Гэта была вайна біблійнага маштабу. Ішлі нас забіваць — і габрэяў, і негабрэяў. Ня трэба казаць, што быў унікальны досьвед зьнішчэньня толькі габрэяў. Зьбіраліся забіваць усіх, магчыма, у розных формах, у розны час — спачатку габрэяў, потым негабрэяў.

І гэта было зразумета. І гэта выклікала хутка цікавую рэакцыю. Нам кажуць, што Савецкі Саюз акупаваў усходнюю Польшчу. Але варта сказаць, што мабілізацыя прайшла ня так і кепска, там, дзе немцы не пасьпелі захапіць адразу, шмат хто пасьпеў пайсьці ў войска.

Літаральна празь некалькі месяцаў пачынаецца партызанскі рух.
Я магу прыгадаць такога дзеяча, як Маркаў, які прыходзіць пад Сьвянцяны, самая Заходняя Беларусь. Здавалася б, якія там могуць быць сымпатыі, гэта ж не свая вайна, навошта нам ваяваць?

Але ён, будучы вядомым камуністычным актывістам, стварае атрад, дзейнічае ў Вільні, абсалютна ўнікальны досьвед гарадзкой герыльі.

Я ня буду казаць пра маштабы далейшай «партызанкі». У пэўнай часткі беларускай грамадзянскай супольнасьці стала добрым тонам казаць пра «партызанку», як пра нешта накінутае, маўляў, дывэрсанты, бандыты. Хай кажуць.

Проста прапаную ўсім пачытаць, што пісалі ў сваіх успамінах у Заходняй Нямеччыне былыя афіцэры вэрмахту. І пра партызанаў яны пісалі шмат, там увесь час скаргі — замест таго, каб ваяваць на фронце, мы вымушаныя займацца партызанамі ў Беларусі.

Таму казаць, што гэта не свая вайна — гэта проста пагарджаць думкай нашых продкаў, якія ўжо адказалі на гэтае пытаньне. На думку некаторых інтэлігентаў казаць пра народ — гэта кепскі тон. Але з пункту гледжаньня беларускага народу адказ быў дадзены ў 1941-1945 гадах.

«Партызанскі» аргумэнт

Дракахруст: Сяргей Богдан ужо перайшоў да наступнага пытаньня. Антынацысцкі партызанскі рух у Беларусі ў гады Другой усясьветнай быў адным з самых шматлюдных і сярод рэспублік СССР і сярод незалежных краінаў Эўропы, акупаваных Нямеччынай. У партызаны людзі ішлі не па мабілізацыі, па сваёй волі. Гэта аргумэнт у спрэчцы пра сваю і чужую вайну?

Дубавец: Я думаю, што аргумэнт. Таму штаб беларускага партызанскага руху быў у Маскве. І гэты штаб займаўся засылкай на тэрыторыю Беларусі дывэрсійных групаў, якія ўзрывалі нямецкія цягнікі, пасьля чаго немцы ехалі і палілі вёскі, помсьцячы за гэта.

Ня трэба забываць, што савецкая «партызанка» тут таксама нарабіла справаў.

Я згадваю, што ў канцы 90-х мы мы надрукавалі дасьледаваньне пра такога Струпаўца. Ён распавядаў, як яго сямʼю партызаны расстралялі ў часе вайны. Пасьля гэтай публікацыі мяне выклікалі ў генэральную пракуратуру Беларусі, дзе старэнькі пракурор, седзячы пад партрэтам Сталіна, паківаў мне пальцам.

Узьняўшы гэтую тэму, мы ўжо далі ацэнку гэтай вайне як чужой. А гэты пракурор прадстаўляў тую вайну як сваю. Вось тут праходзіла лінія барацьбы за праўду.

Дракахруст: Сяргей Дубавец, удакладніце ваш канцэпт. Вы кажаце, што гэтая «партызанка» была інсьпіраваная з Масквы. Але Масква была, так бы мовіць, адна на ўсіх — і для Літоўскай ССР, і для Беларускай ССР, і для Ўкраінскай ССР. Але маштабы «партызанкі» у Беларусі былі значна большыя, у Літве антынацысцкай, «чырвонай» «партызанкі» практычна не было. А ў Беларусі — вялікая. А Масква — адна і тая ж. Там у Масквы не атрымалася, а ў Беларусі — атрымалася. Дык можа справа не ў Маскве ці не ў адной Маскве?

Дубавец: Магчыма, тут і нейкія мэнтальныя рэчы дадаліся. Але маштабы партызанскіх дывэрсіяў былі ў Беларусі нашмат большымі, чым у Літве.

Я прыгадваў пра сваю бабулю, якая са свайго спаленага паселішча сышла ў лес і ўсю вайну там пражыла. І так адбывалася па ўсёй Беларусі. Фармальна кажучы, усе гэтыя людзі былі партызанамі.

Я не выключаю, што і хлопчыкі беглі ў партызаны, і рамантыка была гэтай партызаншчыны. Але маштабы былі забясьпечаныя тым, што тысячы вёсак палілі і людзі семʼямі сыходзілі ў лес.

Шпарага: На мой погляд, роля партызанскага руху — гэта прадмет гістарычнага дасьледаваньня. Мы можам вывучаць, якую ролю адыгрывала тэрыторыя БССР у Савецкім Саюзе, якія тут былі розныя групы і інтарэсы. На мой погляд, гэта не пытаньне пра сваё і чужое.

Дракахруст: А вы лічыце, што тут размова пра факты ці пра пэўныя ідэалягічныя пазыцыі? Гэта даволі папулярная пазыцыя — мы шмат што ня ведаем пра тую вайну. Чаго мы ня ведаем? Вось Сяргей Богдан кажа — была вялікая «партызанка» і гэта даказвае, што вайна была свая, нашая. Вы можаце яму сказаць: ёсьць вось такі факт, які цалкам абвяргае вашую пазыцыю? Тое самае адносна пазыцыі Сяргея Дубаўца — які яшчэ невядомы факт мог бы, нават тэарэтычна, абвергнуць яго пазыцыю?

Шпарага: Людзі жывуць на гэтай тэрыторыі, на ёй разгортваюцца ваенныя дзеяньні, у якіх яны не хацелі ўдзельнічаць. Яны абараняюцца рознымі спосабамі, ёсьць людзі, якія саветызаваныя, ёсьць людзі, якія не саветызаваныя. Таму яны выбіраюць розныя спосабы супраціву і абарону.

Дракахруст: Я спытаўся — як можа выглядаць факт, які можа абвергнуць пункт гледжаньня спадара Богдана ці спадара Дубаўца?

Шпарага: Людзі выжывалі. І яны шукалі розныя спосабы выжываньня.

Дракахруст: Людзі хацелі выжыць паўсюль. Я глядзеў дадзеныя — у Францыі падчас акупацыі ў «макі», у Супраціве, было 170 тысяч чалавек. І гэта менш, чым было партызанаў у Беларусі. Хаця Францыя больш за Беларусь. І была незалежнай да акупацыі.

Пры гэтым французы гавораць, што гэтыя 170 тысячаў чалавек, якія былі ў «макі» — гэта паказьнік таго, што ў Францыі быў Супраціў. А адносна Беларусі — гэта пытаньне. Адносна яе яшчэ дадатковыя факты патрэбныя?

Шпарага: Я лічу, што тут павінен быць гісторык, які задасьць розныя пытаньні гэтым фактам. Тут размова ідзе ня столькі наконт ідэалёгіі, колькі пра розныя падыходы да гэтых фактаў. А тады можа будзе параўноўваць адказы.

Дубавец: Я прыгадваю, як рабілася кніжка «Я з вогненнай вёскі». Аўтары запісвалі сьведчаньні як тых, хто казаў пра нямецкія злачынствы, гэтак і тых, хто казаў пра партызанскія злачынствы. Янка Брыль прызнаўся, што пасьля гэтыя стужкі, дзе людзі казалі пра злачынствы савецкіх партызанаў, суаўтары гэтай кнігі самі, па сваёй волі, спалілі.

Тым самым яны з чужой вайны рабілі сваю. Бо і час быў такі, і ідэалягічная атмасфэра была такая. Але гэта факт таго, як гэта ўсё перараблялася, як перакручвалася праўда.


Богдан: Гэта фактычна апраўданьне нацысцкай палітыкі. Які лягічны ланцужок? Сыходзілі ў лес, таму што вёскі палілі, а палілі таму, што былі дывэрсіі. А дывэрсіі былі, таму што з Масквы прысылалі дывэрсантаў.

Я разумею, што ёсьць такая мадальнасьць, блізкая сэрцу многіх. Такая парада заднім лікам — трэба было сядзець ціха.

Я бачыў кадры пахаваньня Гайдрыха, якога забілі ў Празе чэскія дывэрсанты, прысланыя зь Лёндану. У Празе на вуліцы разьвітацца з гаўляйтэрам выйшлі дзесяткі тысяч чалавек.

Беларусы ў такой колькасьці разьвітвацца з Кубэ ня выйшлі. Напэўна, некаторым шкада, што ня выйшлі тады беларусы разьвітацца з такім «сябрам беларускага народу». Гэта іронія.

А калі сурʼёзна, то аргумэнт, што савецкая «партызанка» у Беларусі была інсьпіраваная звонкі, не вытрымліваюць ніякай крытыкі з пункту гледжаньня навукі.

Ёсьць дадзеныя па колькасьці партызанаў у Заходняй, несаветызаванай, і Усходняй Беларусі. Вялікіх адрозьненьняў там няма. Калі б справа была ў дывэрсантах, то былі б істотныя адрозьненьні, на Ўсходзе партызанаў было б значна больш. Але іх было вельмі шмат і ў Заходняй Беларусі. І ў кіраўніцтве шмат было мясцовых.

А наконт кіраўніцтва з Масквы — у якой ступені наагул можна кіраваць партызанскім рухам, які адбываецца за сотні кілямэтраў ад лініі фронту?

Казаць — спалілі стужкі, таму мы ня ведаем — гэта спэкуляцыйная агностыка. Замест таго, каб прадʼявіць факт, гаворыцца — мы ўсю праўду ня ведаем. І давайце мы ўраўняем злачынствы нацыстаў і партызанаў.

Шпарага: Безумоўна, людзі абараняліся ня толькі пасіўна, яны чынілі супраціў. Тут было шмат гульцоў, шмат формаў супраціву. Мы ведаем і пра супраціў у гета. Там была і падтрымка пэўных сілаў, але ў пэўнай ступені гэта была і самаарганізацыя людзей. Мая пазыцыя не палягае ў тым, што тая ці іншая стратэгія была людзям накінутая.

Дубавец: Я не хацеў бы ўсё зводзіць да адной высновы. Я спрабую размаўляць у рэчышчы апазыцыі «свая-чужая». Калі мы глядзім на вайну як на чужую, мы бачым усе яе аспэкты, у тым ліку і тыя, пра якія я казаў. Калі мы пра яе гаворым як пра сваю, мы мусім займаць пазыцыю, мы мусім кагосьці гераізаваць, кагосьці не заўважаць.

А што да прызнаньня Брыля наконт спаленых стужак, дык гэтыя стужкі да нас не дайшлі. Потым паехаў Зьміцер Бартосік і запісаў гэтых людзей. Справа ня ў фактах, а ў тым, як мы да гэтага ставімся. Калі мы глядзім на вайну як на чужую, мы ўсё гэта бачым. А калі мы глядзім на гэтую вайну як на сваю, мы будзем яе працягваць, хай сабе на вэрбальным узроўні.

Богдан: Сьведчаньні людзей у межах вуснай гісторыі — гэта яшчэ ня факт. Я вельмі шмат працаваў, вывучаючы падзеі ў Іране ў 1980-х гадах. Гэта мэтадалягічна заўсёды быў спрэчны прыём. І я зараз гэта бачу: палова рэчаў, якія людзі распавядаюць, немагчыма потым ні абвергнуць, ні пацьвердзіць. Пры гэтым чалавек ня хлусіць. Але ён кажа ня тое, што адбывалася.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG