Мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч і намесьнік старшыні БНФ Аляксей Янукевіч дыскутуюць у студыі Радыё Свабода пра плюсы і мінусы ўдзелу ці няўдзелу ў парлямэнцкіх выбарах
Сьцісла:
- Янукевіч: На выбарах мы фармуем парадак дня. Мы першымі радкамі кажам пра неабходнасьць выхаду з Мытнага саюзу і саюзу з Расеяй.
- Мацкевіч: Ніколі ня трэба рабіць тое, чаго ад цябе хоча праціўнік. Трэба заўсёды рабіць тое, чаго ён ад цябе не чакае.
- Янукевіч: Прыхільнікі байкоту змагаюцца з дэмакратычнымі партыямі, якія ўдзельнічаюць у выбарах, значна больш, чым з Лукашэнкам.
- Мацкевіч: Усе ведаюць Партыю БНФ, і ўсе ведаюць, што яна нічога ня можа.
— Сёньня ў дыскусіі на Свабодзе мы абмяркуем два прынцыпова розныя падыходы да выбараў — удзел ці няўдзел. Я распрацаваў пэўныя правілы нашай дыскусіі, каб забясьпечыць роўны ўдзел абодвух апанэнтаў, і пазнаёміў іх з гэтымі правіламі. Напачатку — два аднолькавыя пытаньні ўдзельнікам дыскусіі ад вядоўцы.
Уладзімер, вы ў сваіх допісах і артыкулах неаднаразова заяўлялі, што выступаеце супраць любога ўдзелу апазыцыі, дэмакратычных сілаў у выбарах. Патлумачце сваю пазыцыю за сто сэкундаў.
Мацкевіч: Мая пазыцыя грунтуецца на шматгадовых дасьледаваньнях, на аналітыцы таго, як выпрацоўваліся паліттэхналёгіі трэцяга пакаленьня ў Беларусі і Расеі, на параўнаньні з Украінай. І я ведаю ўсю тэхналёгію так званага электаральнага працэсу, альбо «выбараў». І гэта гульня ў адны вароты.
Чаму я кажу, што ня трэба ўдзельнічаць у выбарах? Бо ніколі ня трэба рабіць тое, чаго ад цябе хоча праціўнік. Трэба заўсёды рабіць тое, чаго ён ад цябе не чакае. А на сёньня апазыцыя жыве па раскладзе ўладаў, Ярмошынай — яна выконвае ўсё тое, што яны прадпісваюць.
— Аляксей, партыя БНФ абвясьціла ўжо, што будзе прымаць удзел у выбарах. Чаму вы лічыце, што гэта трэба рабіць?
Янукевіч: Перадусім зазначу, што, магчыма, у сухім астатку, калі ўзважваць плюсы і мінусы — то мінусаў ад удзелу будзе больш. Але калі параўнаць — то мінусы ад няўдзелу істотна большыя. То бок, нават калі даводзіцца працаваць у сытуацыі lose-lose (пройгрышу ў любым выпадку. — РС), то мы працуем па мінімізацыі стратаў і шкоды.
БНФ істотна адрозьніваецца ад іншых палітычных сілаў наступнымі чыньнікамі. Мы абараняем інтарэсы беларускай нацыі і, адпаведна, нацыянальныя інтарэсы ставім вышэй за асабістыя. Мы маем дзейныя разгалінаваныя структуры па ўсёй краіне. І нас добра ведаюць людзі, і мы адзіная пазнавальная альтэрнатыва цяперашняй уладзе.
Мы маем магчымасьць падчас удзелу стаяць у гарадах на вуліцах зь бел-чырвона-белымі сьцягамі. І гэта найлепшая агітацыя. Мабілізацыя, абуджэньне нацыянальнай годнасьці і ідэнтычнасьці. Па-другое, удзел — гэта добры і моцны сродак прасоўваньня нашых ідэяў і каштоўнасьцяў, то бок фармаваньня парадку дня ў Беларусі.
— Другое аднолькавае пытаньне да абодвух удзельнікаў. Калі палітычныя сілы прымаюць ваш варыянт, што гэта можа прынесьці беларускаму грамадзтву, якія вынікі і наступствы? Што адбудзецца з палітыкай, з грамадзтвам у варыянце няўдзелу?
Мацкевіч: Калі б усе палітычныя сілы адмовіліся ад удзелу ў выбарах, высунуўшы просты лёзунг «Ярмошыну ў адстаўку», то гэта магло б прымусіць улады хоць нейкім чынам прызнаць сваё махлярства, і гэта была б невялічкая перамога. Вядома, замест Ярмошынай паставілі б такога ж выканаўцу — але прызнаньне з боку ўлады махлярства пад ціскам няўдзелу стала б добрым знакам, што на ўладу можна ўплываць.
Па-другое, калі б усе палітычныя сілы маглі ўзгадняць свае дзеяньні на разумных падставах, а не на сваіх эгаістычных, карпаратыўных інтарэсах — было б значна лепш.
Партыя БНФ, канечне, самая вядомая палітычная сіла ў Беларусі — але яна вядомая прыблізна як сьведкі Яговы. Усе ведаюць, хто такія сьведкі Яговы — але калі яны выходзяць агітаваць за сваю веру, то ўсе абыходзяць іх бокам. Тое самае з Партыяй БНФ. Усе ведаюць Партыю БНФ, і ўсе ведаюць, што яна нічога ня можа — і таму, бачачы іх пікет, абыходзяць яго бокам.
— Аляксей, ваш адказ на пытаньне, што прынясе грамадзтву ўдзел вашай партыі ў гэтых парлямэнцкіх выбарах?
Янукевіч: Я паўтаруся, што гэта ўмацаваньне нацыянальнай ідэнтычнасьці, папулярызацыя нацыянальных каштоўнасьцяў, бо і беларуская мова, на якой грунтуецца Партыя БНФ, карыстаецца ўсё большай падтрымкай у грамадзтве, і бел-чырвона-белы сьцяг, які мы выстаўляем на ўсіх пікетах, становіцца больш папулярным. Апроч таго, грамадзтва становіцца сьмялейшым, калі бачыць, што гэты сьцяг спакойна лунае ў горадзе.
Гэта і фармаваньне парадку дня. Бо калі мы выстаўляем кандыдатаў на большасьць акругаў, у нас ёсьць выбарчая плятформа, дзе мы першымі радкамі кажам пра неабходнасьць выхаду з Мытнага саюзу і саюзу з Расеяй, выдаленьне ўсіх расейскіх вайсковых аб’ектаў з тэрыторыі Беларусі. Гэтая інфармацыя праходзіць на ўсіх пікетах, ва ўсіх тэлевізійных выступах кандыдатаў. Такім чынам мы фармуем парадак дня, і гэтыя пункты падымаюцца вышэй, і ўлада вымушаная на іх рэагаваць. Такім чынам мы рэалізоўваем свае інтарэсы, якія, на жаль, на гэтым этапе зьвязаныя не з прыходам да ўлады, а з прасоўваньнем парадку дня.
— Цяпер маё пытаньне асобна кожнаму ўдзельніку. Уладзімер, у іншых краінах палітычныя зьмены часта адбываліся менавіта падчас і ў выніку выбарчых кампаній. Калі ня зьмена ўлады, дык актывізацыя і палітызацыя грамадзтва, выхад людзей на масавыя акцыі якраз адбываюцца падчас і ў выніку выбараў. Чаму ж не выкарыстоўваць такую нагоду, як выбары, калі апазыцыйныя сілы маюць легальную магчымасьць выходзіць на вуліцы зь пікетамі і агітацыяй?
Мацкевіч: Ведаеце, гэтыя перадвыбарчыя месяцы нагадваюць мне сьвята непаслухмянасьці. У дазволеных рамках і межах апазыцыі дазваляюць выйсьці і прадэманстраваць сябе тымі самымі знакамі, якімі карыстаюцца ня толькі апазыцыянэры. Бел-чырвона-белы сьцяг выкарыстоўваюць моладзевыя структуры, якія на выбары ня ходзяць і ня пойдуць гэтым разам. Маё беларускамоўнае асяродзьдзе кепска ставіцца да сёньняшняй апазыцыі і таксама ня пойдзе галасаваць.
Тое, што агучыў Аляксей, — гэта новы стары парадак дня. І супраць аншлюсу змагаюцца іншыя людзі, а не партыйная апазыцыя. І гэта адбываецца па сцэнары, навязаным і прызначаным уладай. Бо ўлады ведаюць — існуе бел-чырвона-белы сьцяг, патрыятызм, беларуская мова — і часам гэтаму трэба даваць выйсьце.
Калі паглядзець на іншыя краіны, то Майдан 2013–14 ва Ўкраіне адбыўся без усялякіх выбараў. І ў нас былі шанцы на перамогу падчас выбарчых кампаній, але апошні быў у 2006 годзе. З прычыны бязглуздасьці і нядбайнасьці лідэраў апазыцыі мы згубілі гэтыя шанцы. Цяпер трэба чакаць іншых.
— Аляксей, маё пытаньне вам. Ёсьць такі дасьціпны выраз, што глупства — гэта паўтараць адны і тыя ж дзеяньні, загадзя ведаючы вынік. Партыя БНФ ня мае ілюзіяў, што яе кандыдатаў прапусьцяць на гэтых выбарах, але яна ў іх удзельнічае. Навошта?
Янукевіч: Чаму мы ўдзельнічаем, разумеючы, што вынік ня будзе адразу? Бо рана ці позна будзе толькі адзін мэханізм рэалізацыі зьменаў — праз выбары мірным шляхам. І мы ў гэтых выбарах зьбіраемся ўдзельнічаць і перамагаць.
Для гэтага трэба займацца не партызанкай, а мець магчымасьць весьці франтальныя «баявыя дзеяньні». Каб гэтыя мэханізмы былі дзеяздольныя, яны павінны адпрацоўвацца. Для партызанскай вайны вам непатрэбны ўдарны самалёт, прасьцей нешта пульнуць з-за кустоў, з Фэйсбуку — і цябе пабачылі. Пакуль гэта «партызанка» — гэта працуе. А калі пачынаюцца сапраўдныя «баявыя дзеяньні», то трэба мець сваю падрыхтаваную сыстэму, палітычную зброю, яна павінна захоўвацца ў добрым стане для будучых перамог.
— Цяпер удзельнікі дыскусіі задаюць пытаньне адзін аднаму.
Мацкевіч: Аляксей, я з павагай стаўлюся да вас асабіста, але не магу не сказаць — вы хлусіце. Ніякага самалёта ў вас няма. Партыя БНФ на сёньня, можа, і мае нейкія структуры па рэгіёнах, але гэта 1–2 чалавекі, і гэта звычайна вэтэраны.
— Час для выказваньня будзе, хацелася б пачуць пытаньне.
Мацкевіч: Пытаньне — навошта вы распавядаеце адны і тыя ж байкі, калі вашае становішча (і астатніх апазыцыйных сілаў) з кожнымі выбарамі толькі пагаршаецца?
Янукевіч: Пытаньне не па сутнасьці, але я на яго адкажу. Нядаўна праводзіліся апытаньні, і калі ў людзей пыталіся, якую палітычную партыю вы ведаеце, то большасьць адказвала: «Партыя БНФ». Калі пыталіся, каго вы падтрымліваеце з апазыцыі — таксама зь вялікім адрывам лідзіравала Партыя БНФ.
Можна было б лічыць, што гэта ўсё дасягненьні Зянона Пазьняка з 90-х, але ў гэтых апытаньнях таксама фігуравала і КХП БНФ. То бок людзі разумеюць розьніцу.
Я, Уладзімер, таксама добра да вас стаўлюся і таму задаю сваё такое пытаньне. Вы кажаце, што трэба свае ўласныя сцэнары ажыцьцяўляць. Чаму вы тады не ажыцьцяўляеце нейкія сцэнары, якія ня ўпісваюцца ў сцэнары ўладаў? А калі ажыцьцяўляеце — то чаму ў гэтым няма ніякага выніку?
Мацкевіч: Я ажыцьцяўляю сваю праграму «Культурнай палітыкі». Тымі сіламі, якія я маю, мы робім «Лятучы ўнівэрсытэт», летнія школы, публічныя культурныя мерапрыемствы, выданьне кніг і гэтак далей.
Іншая рэч, што палітыка — гэта мастацтва вядзеньня агульных спраў. На сёньня галоўная праблема — мы ня можам аб’яднацца для агульных спраў. Калі размаўляеш з палітыкамі, гадамі чуеш адно і тое ж. І галоўнае, што ня чуеш ніякай рэакцыі на тую крытыку, на тыя слушныя заўвагі, якія немагчыма абмінуць. Але яны не заўважаюцца, нібыта іх не існуе, ідзе маналёг, паўтарэньне адных і тых жа тэзаў.
— На заканчэньне нашай дыскусіі кожны ўдзельнік мае адну хвіліну, каб выказаць тое, чаго не пасьпеў сказаць, адрэагаваць на выказваньні суразмоўцы, удакладніць сваю пазыцыю.
Мацкевіч: Ёсьць розныя мэмы, словы для пазначэньня чагосьці. Напрыклад, усіх вернікаў, якія не належаць да праваслаўнай і каталіцкай канфэсіяў, у Беларусі часам называюць «сэктанты». Калі на Захадзе нешта радыкальнае кажуць, крытыкуючы ўлады — дык ім кажуць «камуністы».
Дык вось, калі ў беларусаў пытаюцца, што ж такое апазыцыя, то яны ўсе ведаюць, што гэта, канечне ж, БНФ. Але я ведаю, што ёсьць мізэрная падтрымка ня толькі БНФ, але і астатніх партыяў. Людзі проста называюць словы, якія яны ведаюць, пазначаючы гэтым усю масу. Таму, калі спытацца шараговага чалавека, якую апазыцыйную партыю ён ведае, то — канечне, БНФ, з даўніх часоў. Так што падтрымка — гэта вельмі ўмоўная рэч, тым больш пры адсутнасьці сапраўднай сацыялёгіі.
Янукевіч: Я лічу, што пэўнай праблемай усяго дэмакратычнага поля Беларусі ёсьць тое, што прыхільнікі байкоту (я тут ня маю на ўвазе спадара Ўладзімера) змагаюцца з дэмакратычнымі партыямі, якія ўдзельнічаюць у выбарах, значна больш, чым з Лукашэнкам.
Хацелася б, каб не было гэтых унутраных бессэнсоўных спрэчак і змаганьняў. Няхай кожны ідзе сваім шляхам і працуе паводле свайго сцэнару. Той, хто бачыць плюсы ад удзелу — няхай удзельнічае. Той, хто бачыць плюсы ад нейкіх іншых формаў — няхай гэта робіць. Я перакананы, што ўсе разам мы набліжаем тыя зьмены, той пералом, які і верне нашу краіну на шлях свабоды і нацыянальнай годнасьці.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў