Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Карбалевіч, Суздальцаў, Шрайбман пра козыры Беларусі ў дужаньні з Расеяй


Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін, Сочы, 23 жніўня 2018

Ці безабаронная Беларусь у палітыка-эканамічным торгу з Расеяй? Ці можа Расея выйсьці з Эўразійскага саюзу? Скарачэньне расейскай эканамічнай дапамогі — пагроза ці шанец для рэформаў?

Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць аглядальнік Радыё Свабода Валер Карбалевіч, выкладчык расейскай Вышэйшай школы эканомікі Андрэй Суздальцаў і аглядальнік парталу TUT.BY Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

Якія карты на руках у Беларусі?

Дракахруст: У беларуска-расейскіх адносінах — чарговае абвастрэньне, чарговы канфлікт. І размова ня толькі пра «іскрэньне», кажучы словамі Аляксандра Лукашэнкі, якое было заўсёды, нават у самыя ідылічныя пэрыяды двухбаковых адносінаў, а пра калі не фундамэнтальную, то істотную зьмену самой прыроды стасункаў. Крэдыты Эўразійскага фонду разьвіцьця ў Беларусь спазьняюцца, агучанае рашэньне пра істотнае скарачэньне паставак расейскіх нафтапрадуктаў, падатковы манэўр, рашэньне пра якое было прынятае ў Расеі ў ліпені — у пэрспэктыве вельмі моцны ўдар па даходах беларускага бюджэту.

Ад гэтага — і заявы Лукашэнкі пра пагрозу ўваходжаньня ў склад іншай дзяржавы, і называньне палітыкі расейскіх саюзьнікаў «барбарскай». Так выглядае, што зьмена ўраду — таксама спроба адказаць на новыя выклікі з боку Расеі.

На ваш погляд, ці мае Беларусь хоць якія козыры ў гэтым дужаньні? Расея вялікая, Расея магутная, Расея рэзкая — як у вядомым жарце, яна ня толькі пугай, яна і пернікам можа ўрэзаць. Ніхто іншы асабліва Беларусь не зьбіраецца абараняць і надта ёй дапамагаць. Ну дык атрымліваецца, што яна безабаронная? Ці нейкія козыры ўсё ж ёсьць? Ці раней былі, а цяпер няма?

Валер Карбалевіч
Валер Карбалевіч

Карбалевіч: Козыры ў Беларусі ёсьць. Беларусь важная для Расеі ня толькі як чыньнік геапалітыкі ці ваенна-стратэгічных плянаў Масквы. Важнасьць Беларусі для Расеі найперш грунтуецца на каштоўнасных, мэнтальных, псыхалягічных фактарах. Мадэль «Газ і нафта ў абмен на пацалункі» зразумелая толькі з улікам таго постімпэрскага сындрому, які перажывала Расея пасьля краху СССР і перажывае дасюль. Бясконцыя заявы Лукашэнкі пра тое, што беларусы і рускія — адзін народ, браты — гэта бальзам на хворую расейскую душу, маральная кампэнсацыя за тыя, які лічаць расейцы, крыўды, якія яны церпяць ад Захаду ці нават ад украінцаў. Ці ж гэтага мала, каб за гэта добра плаціць?

І дарэчы, тыя прэтэнзіі, нападкі, якія робяць апошнім часам расейскія мэдыя, як раз сыходзяць з размываньня таго вобразу Беларусі, які склаўся ў Расеі. Як гэта так, беларусы, замест георгіеўскай стужкі раптам вышыванкі надзелі. Гэта ж амаль здрада, бандэраўшчына.

Таму, думаю, Расея будзе вымушаная кампэнсаваць Беларусі страты ад падатковага манэўра. Дарэчы, паводле інфармацыі дырэктара дэпартамэнта Мінфіна РФ Аляксея Сазанава, перамовы на гэтую тэму паміж бакамі ўжо ідуць. То бок Расея не адмаўляецца ад таго, што кампэнсацыя патрэбная. Торг ідзе толькі аб маштабах і мэханізмах гэтай кампэнсацыі.

Дракахруст: Андрэй, а на ваш погляд — якія козыры мае Беларусь у гандлі з Расеяй?

Суздальцаў: Я паспрабую выкласьці пазыцыю расейскіх уладаў, яна крыху адрозьніваецца ад маёй уласнай. Па-першае, ніякага абвастрэньня, а тым больш канфлікту пакуль, дзякаваць Богу, паміж Менскам і Масквой няма. Ёсьць вялікая занепакоенасьць беларускага боку. На Крэмль зрабіла вялікае ўражаньне рэакцыя на «інсульт». У Маскве зразумелі, што Лукашэнка рэальна баіцца зьмены фармату саюзных адносінаў. І зь ім цяпер вельмі пяшчотна абыходзяцца, каб не псыхаваў і не нэрваваўся.

Геапалітычны інтарэс да Беларусі, зразумела, ёсьць. Але ён абмежаваны. Лукашэнка шмат гадоў абяцае выставіць Расеі рахунак. Мы гэты рахунак чакаем. Пакуль не дачакаліся.

Геапалітычную цікавасьць Беларусі ня варта перабольшваць. У нас на захадзе ёсьць яшчэ і Калінінград. Але Расея зацікаўленая ў дзяржаўнасьці Беларусі, у наяўнасьці такога дзяржаўнага ўтварэньня паміж Расеяй і Польшчай.

І таму Расея будзе заўсёды падтрымліваць Беларусь, яна падтрымлівала Беларусь да Лукашэнкі, падтрымлівае пры Лукашэнку, будзе падтрымліваць пасьля Лукашэнкі. Зразумела, у разумных межах.

Наконт мэнталітэту — я з Валерам часткова пагаджуся. Але такое бачаньне крыху адстала ад расейскай дынамікі, ад Расеі пасьля 2008-га году і асабліва пасьля 2014-га, пасьля сыходу Ўкраіны. Расеі давядзецца жыць у адзіноце і абапірацца толькі на сябе.

І яе супрацьстаяньне з Захадам — гэта своеасаблівы спорт. Гэта цяжка, але вы ня блытайце стаўленьня да Захаду жыхароў такіх краін, як Беларусь і Ўкраіна, і стаўленьне расейцаў.

Сярод козыраў Беларусі — таксама транзыт. З 2019 году роля транзыту праз Украіну радыкальна зьмяншаецца, а празь Беларусь — узрастае.

Што да вайсковай ролі Беларусі, то галоўны праціўнік Расеі — гэта NATO. А канфлікт з гэтым блёкам, калі ён будзе, будзе ракетна-ядзерным. І ніякія бранетанкавыя часткі беларускай арміі там не дапамогуць.

Так што Аляксандар Лукашэнка мае што прадʼявіць Расеі, але гэта ня тое, за што можна атрымаць той абʼём падтрымкі, які рэспубліка атрымлівае зараз.

Лукашэнка хвалюецца, што сустрэча 21 верасьня будзе тычыцца розных рэчаў. Расея будзе настойваць на большай узаемнасьці, а беларускі бок будзе дамагацца захаваньня старога фармату адносінаў.

Дракахруст: Арцём, і ваш адказ — якія козыры ў Беларусі? Дарэчы, наконт вайсковага складніку. У ФБ нехта прыгадаў — а вось Расея ня плаціць за вайсковыя абʼекты ў Ганцавічах і ў Вілейцы. Але такая ж РЛС, як у Ганцавічах, некалі ў Расеі была ў Азэрбайджане. І Расея за яе плаціла. 7 мільёнаў даляраў у год. Гэта проста капейкі ў параўнаньні з тымі сотнямі мільёнаў даляраў, якія складаюць цяперашнія расейскія субсыдыі Беларусі.

Шрайбман: Я згодны, вайсковыя абʼекты РФ, якія ў нас ёсьць — гэта даўно не козыры. Гэта хутчэй сымбалі інтэграцыі ў вайсковай сфэры. Паводле адмыслоўцаў гэтыя абʼекты замяняльныя. Я мяркую, што асноўныя козыры — унутры Беларусі.

Апроч таго, пра што сказалі калегі, а я амаль з усім згодны, гэта безальтэрнатыўнасьць. Так ці інакш Расеі патрэбная ляяльная Беларусь, Беларусь у сваёй арбіце. Лукашэнка заўсёды можа сказаць, што калі ўзровень падтрымкі будзе зьніжацца, то гэта паставіць пад пагрозу яго ўладу. Больш прарасейскіх альтэрнатываў няма. Аб гэтым Лукашэнка і спэцслужбы клапоцяцца.

І гэтая безальтэрнатыўнасьць, якую ён вырошчваў 24 гады, дае плён. Крамлю з Менску даюць зразумець, што выдаткі на захаваньне ва ўладзе ў Беларусі цяперашняй кіроўнай эліты могуць быць меншымі, чым давядзецца рабіць у выпадку, калі сытуацыя ў Беларусі пойдзе па ўкраінскім сцэнары ці проста ўразнос.

Я не кажу, што так і будзе. Але на перамовах такія «страшылкі» агучваюцца. Лукашэнка кажа — калі ня я, то вось гэтыя нашы бандэраўцы, іншых няма. І хаця расейскае кіраўніцтва на міжнароднай арэне даволі агрэсіўнае, яно яшчэ і інэртнае. І рызыкаваць там, дзе можна абмежавацца парай мільярдаў у год — я ня ўпэўнены, што яно стане. Я ня думаю, што ўкраінскі сюжэт ацэньваецца ў Расеі, як посьпех.

Ёсьць яшчэ пару козыраў, але яны на самы скрайні выпадак і наўрад ці імі будуць гуляць. Гэта транзыт і расейская ўласнасьць, найперш труба. У гіпатэтычнай радыкальнай сытуацыі гэта можа стаць козырам.

Пагроза транзыту і пагроза экспрапрыяцыі расейскай уласнасьці — гэта будзе спальваньне апошніх мастоў. Але паколькі гэта знаходзіцца на беларускай тэрыторыі, калі для беларускай улады стане пытаньне жыць ці ня жыць, да гэтага можа дайсьці. Але мы пакуль далёка ня ў той сытуацыі.

Я згодны з Андрэем, што нават цяпер вострага канфлікту няма. Можна казаць толькі, што ёсьць яго пагроза, Беларусь спрабуе яго пазьбегнуць. Ён хутчэй за ўсё ў найбліжэйшыя гады па нас ударыць, найперш у эканамічнай сфэры.

Макей — беларускі Пашыньян?

Дракахруст: Наколькі сурʼёзным козырам зьяўляюцца апэляцыі да саюзных дамоваў, да іх літары і духу? Часам абмяркоўваецца, ці можа Беларусь выйсьці з ЭАЭС. А Расея выйсьці з гэтага саюзу можа — фармальна ці фактычна?

Андрэй Суздальцаў
Андрэй Суздальцаў

Суздальцаў: Геапалітычны саюз для Расеі важны, хацелася б мець пояс дабрабыту і бясьпекі на сваіх межах. Без такога архіпэлягу Расеі будзе рэгіянальнай дзяржавай, а хочацца быць сусьветнай.

Але ў тым сэнсе, каб утрымліваць некага ў гэтым саюзе, то не. Я памятаю рэакцыю беларускіх уладаў і беларускай грамадзкасьці, калі пэўны час таму прэмʼер РФ Дзьмітры Мядзьведзеў, што мы нікога не трымаем. Гэта сапраўды так. У палітычным дыскурсе Расеі вельмі рэдка прыгадваюць і Эўразійскі саюз, і саюзную дзяржаву.

Некаторыя пра іх нават нічога ня ведаюць. Зразумейце, адбыўся пералом пасьля 2014 году, пасьля ўкраінскага крызісу. Расея атрымала ад гэтага пэўныя выгады. Падтрымка Ўкраіны заўсёды была вялікая. Цяпер гэтыя грошы пайшлі на мадэрнізацыю арміі.

Што тычыцца вайсковых абʼектаў у Беларусі, то яны аплочаныя яшчэ ў 1996 годзе, за іх сьпісалі доўг Беларусі за газ на мільярд даляраў.

Што тычыцца альтэрнатыўнасьці, я сам гэта казаў яшчэ нядаўна. Але цяпер мы маем Пуціна, які кіруе апошні тэрмін. І ён гэтага не хавае. Расея цяпер у нестабільным стане. І гэта робіцца сьвядома. Пуцін робіць цяжкія выдаткі і робіць цяжкія рэформы, якія даўно трэба было рабіць, але іх адкладалі праз іх непапулярнасьць.

Пуцін сьвядома зьніжае свой рэйтынг, бо ён яму непатрэбны. І Пуцін ня сыйдзе ў 2024 годзе без Назарбаева і Лукашэнкі.

І ня трэба забываць формулу палітычнай улады ў Беларусі. Толькі той, хто рашае праблемы рэспублікі ў Маскве, мае права бясконца трымаць уладу ў Менску. Лукашэнка прадэманстраваў у апошнія месяцы, што ён пытаньняў не вырашае. І такое было неаднойчы. І гэта напружвала беларускую палітычную клясу. Таму няма сумневаў, што калі ня будзе крэдыту даверу, то беларуская палітычная кляса імгненна знойдзе замену. І ў гэтым у Маскве не сумняваюцца.

Ёсьць яшчэ адзін варыянт. Армянскі. Пашыньян і ягоная каманда — празаходнія людзі. Што не перашкаджае выбудоўваць нармальныя, нават сяброўскія адносіны Масквы з Ерэванам.

Дракахруст: А вы бачыце ў Беларусі Пашыньяна?

Суздальцаў: Я бачу. І ня толькі я бачу, але і беларуская апазыцыя. І я ведаю, у якую сталіцу гэты беларускі Пашыньян паедзе ў першую чаргу. У Маскву.

Дракахруст: А можаце назваць імя?

Суздальцаў: Макей.

Дракахруст: Хіба ён Пашыньян? Пашыньян — рэвалюцыянэр. Ён прыйшоў да ўлады з плошчы, з вуліцы. А Макей — чалавек уладнай сыстэмы.

Суздальцаў: Да ўлады можна прыйсьці па-рознаму. Калі ва Ўкраіне была «аранжавая» рэвалюцыя, Лукашэнка абвясьціў сябе «аранжавым», ён сказаў, што і ён прыйшоў да ўлады на хвалі народнай рэвалюцыі.

Дракахруст: Арцём, а як вы ацэньваеце схему, якую намаляваў Андрэй, што Пуцін у 2024 годзе сыдзе і забярэ з сабой Лукашэнку і Назарбаева?

Шрыйбман: Схема не пазбаўленая лёгікі. Але дагэтуль ня выключаны варыянт, што расейскія эліты захочуць пакінуць Пуціна ў Крамлі праз наднацыянальныя структуры. Беларусь з саюзнай дзяржавай тут першы кандыдат. Хаця я лічу, што гэты варыянт нашмат менш імаверны, чым карэкціроўка расейскай канстытуцыі пад чарговы прэзыдэнцкі тэрмін Пуціна.

Але я ня бачу наўпроставай сувязі паміж гіпатэтычным сыходам Пуціна і сыходам Лукашэнкі і Назарбаева. Назарбаеў да таго часу можа сысьці па ўзросьце, але Лукашэнка не такі стары, і ён ня менш здаровы, чым Пуцін.

Я мяркую, што часам пераацэньваецца ступень пранікненьня Расеі ў беларускую палітычную клясу. Беларуская палітычная кляса вэртыкальна кансалідаваная, Беларусь — адзін з самых кансалідаваных аўтарытарных рэжымаў у рэгіёне, дзе ўсе чыноўнікі знаходзяцца пад пільным кантролем спэцслужбаў, якія ляяльныя прэзыдэнту. У мяне няма прычынаў думаць інакш.

Я ня думаю, што ў «гадзіну Ч» беларуская палітычная кляса зможа скансалідавацца і вырашыць, што «бацька» не выконвае свой кантракт зь ёй і не вытаргоўвае тыя ж даброты, што і раней. Мне падаецца, што гэта крыху ўтапічны погляд.

Гледзячы па тым, што мы бачым, беларускія чыноўнікі вышэйшага ўзроўню ня мысьляць у такіх стратэгічных катэгорыях.

А што да інтэграцыйных абʼяднаньняў, пра што вы спыталі Андрэя, то я думаю, што немагчымы нічый выхад зь інтэграцыйных утварэньняў, прынамсі ніводнай з краін-заснавальніц. У гэтым проста няма сэнсу.

Значна прасьцей ператварыць такі саюз у нешта кшталту СНД, у пляцоўку нефармальных сустрэчаў, выпусташыць. Выходзіць з саюзу — надта моцны іміджавы ўдар, ні Беларусь, ні Расея на гэта ня пойдуць.

Беларусь можа шантажаваць Расею сваю няўдзелам у самітах саюзаў, але гэта больш гульня на нэрвах. Лукашэнка нядаўна прызнаў, што напрыканцы 2016 году байкатаваў саюзныя саміты і гэта была перамоўная тактыка.

Можна праз Эўразійскую камісію ad hoc прымушаць нейкія расейскія ведамствы, скажам. Рассельгаснагляд, пераглядаць іх рашэньні, іх санкцыі адносна Беларусі. Але калі Расея ўзяла курс на скарачэньне субсыдыяў, то ніякія праўныя рамкі не дапамогуць.

Падатковы манэўр — гэта цалкам унутрырасейская справа, ніяк не зьвязаная зь інтэграцыяй. Але калі б і было зьвязана, то і Расея, і Беларусь — аўтарытарныя дзяржавы, у якіх вяршэнства права, у тым ліку і міжнароднага — гэта больш сымбалічная каштоўнасьць.

І ў кожнай інтэграцыйнай дамове ёсьць агаворка, што меры могуць не ўжывацца, калі яны супярэчыць нацыянальнай бясьпецы краіны- чальца. А пад гэта пры жаданьні можна падвесьці ўсё, што заўгодна.

Дракахруст: Валер, і ваш адказ на пытаньне пра вагу саюзнага фактару. Сапраўды, ёсьць пэўная практыка выкананьня інтэграцыйных дамоваў на постсавецкай прасторы. У дамове пра СНД было і супольнае кіраўніцтва ўзброенымі сіламі, і шмат чаго, і ў што гэта ператварылася бяз роспуску? Паводле дамовы аб саюзнай дзяржаве, у Беларусі і Расеі з 2005 году павінна была быць адзіная валюта. Агульнай валюты няма, пры гэтым саюзную дзяржаву ніхто не распускаў.

Карбалевіч: Беларусь выкарыстоўвае тыя аргумэнты, якія ён выгадныя. А для Расеі ЭАЭС — гэта не столькі эканамічны, колькі геапалітычны праект. Гэта мэханізм уплыву, кантролю над постсавецкай прасторай. Масква фарсіравала яго стварэньне. Без Расеі ён сэнсу не мае. Бо, напрыклад, эканамічныя сувязі Беларусі з Армэніяй ці Кыргызстанам мізэрныя, і было б дзіўна ствараць з гэтымі краінамі нейкі саюз. Таму для Масквы разбураць сваё дзецішча неяк нелягічна. Ёсьць і іншы чыньнік. На мой погляд, Крым, 2014 год, заблякаваў працэс паглыбленьня постсавецкай інтэграцыі.

Скарачэньне субсыдыяў — пагроза ці шанец?

Дракахруст: Вы, Арцём, нядаўна апублікавалі артыкул, у якім дасьціпна параўналі расейскія датацыі і прэфэрэнцыі для Беларусі з алькагольнай залежнасьцю. На вашую думку па вялікім рахунку скарачэньне ці скасаваньне гэтых расейскіх міласьцяў у пэрспэктыве пойдзе на карысьць. Магчыма, беларуская ўлада ўрэшце рашыцца на рэформы. А можа без расейскай дапамогі беларуская эканоміка проста, як той казаў, накрыецца медным тазам, з рэформамі ці без?

Арцём Шрайбман
Арцём Шрайбман

Шрайбман: Я ня думаю, што эканоміка — гэта тое, што можа імгненна накрыцца медным тазам. Я ня веру, што ў нас будзе вэнэсуэльскі сцэнар, што на працягу году ў нас зьнікне туалетная папера. Ва ўладаў ёсьць мэханізм растэрміноўкі праблем. Можна браць новыя крэдыты, можна выходзіць на рынак эўрабондаў, рэструктураваць старыя даўгі і г. д. Так што мы, хутчэй за ўсё, убачым павольнае зьніжэньне ўзроўню жыцьця, а не абвал. І сам падатковы манэўр, які пагражае беларускай эканоміцы, будзе прыводзіць да павольнага павялічэньня стратаў беларускага бюджэту.

Я мушу патлумачыць свой тэзіс. У нас будзе Лукашэнка, які ня зможа, як раней, выбіваць новыя субсыдыі для эканомікі, будзе народ, які будзе бяднець і нэрваваць уладу. Будуць выбары. Будзе самы рынкавы ўрад за апошнія 20 гадоў.

І ў такой сытуацыі, а давайце мы, Аляксандар Рыгоравіч, паспрабуем калі не шокавую тэрапію, то хаця б сцэнар Румаса-Мацюшэўскага-Рудага — такія прапановы будуць гучаць больш пераканаўча, чым у сытуацыі, калі Лукашэнка мог проста зьезьдзіць у Маскву і прывезьці грошы, паслаўшы ўсіх рэфарматараў куды падалей.

Я не кажу, што скарачэньне расейскіх субсыдыяў гарантуе рэформы і дабрабыт, я кажу, што яно адчыняе вакно магчымасьцяў. Пры гэтым захаваньне субсыдыяў гарантуе, што рэформаў ня будзе.

Гэта як зь алькагалізмам. Калі алкашу перастаць даваць гарэлку, ён можа памерці ад ломкі. Але без адмовы ад гарэлкі ад алькагалізму вылекавацца немагчыма. Тут гарантыяў быць ня можа.

Дракахруст: Андрэй, а як вы ацэньваеце пэрспэктывы зьмены стаўленьня беларускага грамадзтва да скарачэньня расейскіх субсыдыяў. Маўляў, ну і ладна, будзе вучыцца стаяць на сваіх нагах.

Калегі прыгадалі «антыдармаедзкія» пратэсты 2017 году. Але можна параўнаць іншае. Цяпер у Расеі паднялася велізарная хваля пратэстаў супраць падвышэньня пэнсійнага ўзросту. А беларусы гэта моўчкі праглынулі. Дык можа і скарачэньне расейскіх субсыдыяў моўчкі праглынуць, выцярпяць, вытрымаюць?

Суздальцаў: Ня варта параўноўваць, мы ўсё ж вельмі розныя народы. Я не прыхільнік погляду, што мы ледзь не адзін народ. Я 12 гадоў як выехаў з Беларусі. Жыву ў Маскве, гэта мая бацькаўшчына. І тут грамадзтва імгненна самаарганізуецца для пратэстаў, незадаволеныя ўчастковым — натоўп незадаволеных падымецца імгненна. Тут не маўчаць.

Я згаджуся з Арцёмам, што пры Лукашэнку рэформы немагчымыя. Так, былі і ёсьць у гісторыі выпадкі аўтарытарнай мадэрнізацыі — Паўднёвая Карэя, Тайвань. Але гэта вынік «халоднай вайны» і велізарная зьнешняя падтрымка. У Лукашэнкі ёсьць гістарычны крыж. Ён атрымліваў велізарную падтрымку ад Расеі. Ён яе ня выкарыстаў для мадэрнізацыі краіны. Але не пагаджуся наконт меднага тазу, эканоміка можа ім накрыцца амаль імгненна, як гэта было, скажам, у ЗША падчас вялікай дэпрэсіі.

Карбалевіч: Я пакуль ня бачу, што Расея пераходзіць да новага стаўленьня да Беларусі і істотна скароціць эканамічную падтрымку. Думаю, што пакуль такія прагнозы заўчасныя.

Аднак калі гэта адбудзецца, то пазбаўленьне ад халявы заўсёды балючае. Праблема ў тым, што Беларусь расейскую дапамогу проста праядае. І без такой дапамогі давядзецца скарачаць выдаткі на сацыяльную сфэру, заробкі бюджэтнікам, пэнсіі.

А тое, што рэформы пачынаюцца, калі заканчваюцца грошы, можна бачыць на прыкладзе і Беларусі. 10 указаў і дэкрэтаў аб падтрымцы бізнэсу, прынятыя напрыканцы мінулага году, сталі вынікам і «нізкай пасадкі» беларускай эканомікі ў 2015-2017 гадах, і акцый «недармаедаў».

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG