Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Калі Пуцін сыдзе ў 2024 годзе, наўрад ці Лукашэнку дадуць застацца ва ўладзе», — расейскі экспэрт


Якім будзе адказ Масквы на санкцыі? У якім стане зараз беларуска-расейскія адносіны? Ці мае Расея стратэгію адносна Беларусі?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць палітолягі: з Менску – Арсені Сівіцкі, з Масквы - Дзьмітры Балкунец.

Дракахруст: Напачатку – пра хіба ці не галоўную міжнародную палітычную падзею канца гэтага тыдня: санкцыяў, якія ЗША ўвялі супраць шэрагу расейскіх бізнэсоўцаў і ўрадоўцаў, а таксама шэрагу кампаніяў. Якой рэакцыі Крамля можна чакаць, наколькі гэта абвострыць двухбаковыя адносіны?

Дзьмітры Балкунец
Дзьмітры Балкунец

Балкунец: Па-першае, я думаю, што бліжэйшыя гады будуць гадамі сур’ёзных сутыкненьняў Захаду і Расеі, і будуць новыя санкцыі, новае нарошчваньне ваеннай сілы. Якой будзе рэакцыя Крамля на санкцыі сказаць цяжка, таму што гэта рэакцыя бывае абсалютна нечаканая. І тут можа быць абсалютна ўсё, што заўгодна, уключаючы закрыцьцё акадэмічных абменаў, хаця я думаю, што да гэтага ня дойдзе. Але трэба разумець, што Крэмль ужо прызвычаіўся да гэтых санкцый і ён не чакае, што будзе адбывацца нейкае паглыбленьне эканамічнага і палітычнага ціску на Расейскую Фэдэрацыю.

Расея па некаторых пазыцыях адаптавалася да жыцьця ва ўмовах санкцыяў і імкнецца пераарыентаваць свае адносіны з краінаў Захаду на краіны Ўсходу. Таму я думаю, што гэтыя санкцыі не нанясуць сур’ёзнай шкоды расейскай эканоміцы. Ёсьць дадзеныя, што сельская гаспадарка РФ ад санкцыяў толькі выйграла, бо пачаўся яе моцны пад’ём, чаго не было з 1990 году.

Ёсьць дадзеныя дасьледаваньняў за ХХ стагодзьдзе, паводле якіх ЗША ўводзілі санкцыі адносна многіх краінаў сьвету, у тым ліку і Савецкага Саюзу, але эфэкт быў ня той, які чакаўся. Чакалі эфэкту палітычнай нестабільнасьці, а атрымоўвалася наадварот – узмацненьне падсанкцыйнага палітычнага рэжыму. І цяперашнія санкцыі ЗША адносна РФ часта прыводзіць да кансалідацыі палітычных элітаў вакол кіраўніцтва.

А другое, самае важнае - мне здаецца, што абмежаваньні ў адносінах да алігархаў ідуць толькі на карысьць Крамлю, таму што тым самым людзі, якія валодаюць пэўнымі сродкамі і спрабуюць выводзіць іх за мяжу, у наступны раз будуць думаць, ці варта выводзіць свае актывы ў ЗША ці краіны Эўразьвязу. Гэта таксама ідзе на карысьць Расеі, якая не зацікаўленая ў выцечцы капіталу з краіны.

Дракахруст: Арсені, а як вы мяркуеце, ці будуць гэтыя санкцыі мець нейкія прамыя наступствы для беларуска-расейскіх адносінаў? Безумоўна, яны будуць мець ускосныя наступствы ў сувязі з тым, што санкцыі абвостраць адносіны Вашынгтону з Масквой, а Беларусь зьвязаная з Масквой, таму наступствы будуць. Але я кажу пра іншае.

Многія расейскія бізнэсоўцы маюць актывы ў Беларусі, вядуць апэрацыі зь ёй. Я памятаю, што ў свой час, здаецца, яшчэ ў нулявых, менавіта з Дзерыпаскам вялі размову пра продаж МАЗу. Зь іншага боку, адносіны вельмі разнастайныя. Мы памятаем, як некалькі гадоў таму Лукашэнка загадаў арыштаваць Сулеймана Керымава. Так атрымліваецца, што за Лукашэнку Керымаву цяпер помсьціць Трамп.

Цяперашнія санкцыі жорстка забараняюць амэрыканскім грамадзянам, кампаніям мець справы з гэтымі асобамі. А з трэцімі краінамі як? Вось Беларусь мае бізнэсовыя сувязі з гэтымі людзьмі. Амэрыка будзе шчаміць юрыдычна Беларусь за гэтыя сувязі ці будзе мякка раіць не зьвязвацца з падсанкцыйнымі бізнэсоўцамі?

Сівіцкі: Тыя санкцыі, якія ўводзяць зараз ЗША супраць Расейскай Фэдэрацыі, на самой справе маюць экстэрытарыяльны характар. То бок пад іх могуць падпасьці ня толькі грамадзяне Злучаных Штатаў, якія будуць весьці нейкія бізнэс з прасанкцыйнымі кампаніямі, фізычнымі ці юрыдычнымі асобамі, а таксама асобы і фірмы з трэціх краінаў.

Дзярждэпартамэнт, калі быў апублікаваны так званы «крамлёўскі сьпіс», зрабіў заяву, згодна зь якой не выключаецца ўвядзеньне санкцыяў супраць трэціх краінаў за супрацу з Расеяй. У нашым выпадку сытуацыя ўскладняецца тым, што ня толькі падсанкцыйныя алігархі маюць актывы ў Беларусі, але Беларусь вядзе таксама бізнэс з рознымі дзяржаўнымі карпарацыямі РФ, амаль з усімі, якія трапілі ў санкцыйны сьпіс.

Дракахруст: Але наколькі пасьлядоўным будзе гэты падыход адносна трэціх краінаў. Глядзіце, вось ёсьць праект газаправоду «Паўночны паток-2». Ужо падпісваюццца паперы па ім, немцы падпісваюць. «Паўночны паток» – дамова з Газпромам. Кіраўнік Газпрому – Аляксей Мільлер. Аляксей Мільлер у санкцыйным сьпісе. Што - супраць Нямеччыны амэрыканцы санкцыі будуць уводзіць?

Сівіцкі: Мне здаецца, што такія магчымасьці зараз разглядаюцца, тым больш, што Дзярждэпартамэнт пра гэта адкрыта сказаў. Калі казаць пра Беларусь, то ў Злучаных Штатах разумеюць, што нашая краіна вельмі шчыльна зьвязаная з Расея. І таму, я мяркую, ніякіх санкцыяў адносна Беларусі ня будзе, пакуль Вашынгтон не палічыць нейкія нашыя ўзаемаадносіны з Расеяй пагрозай іх нацыянальным інтарэсам і іх бясьпецы.

Мне здаецца, што гэта можа адбыцца толькі ў тым выпадку, калі Беларусь разьмесьціць расейскія ваенныя базы на сваёй тэрыторыі. На мой погляд, гэта пытаньне будзе асноўным у парадку дня паміж Менскам і Масквой у бліжэйшыя гады.

Трэба ствараць кансультацыйны мэханізм са Злучанымі Штатамі, бо, як мне вядома, у Беларусі вельмі занепакоіліся пасьля ўвядзеньня гэтых санкцый супраць Расеі, занепакоіліся наконт таго, як усё ж такі працаваць з гэтымі «таксычнымі» актывамі. Нават у банкаўскай сфэры пайшлі нейкія дыскусіі. Але мы ўсё роўна нічога ня можам зрабіць, пакуль не правядзем кансультацыяў са Злучанымі Штатамі ці, як мінімум, пакуль ня будзем ведаць ступень сур'ёзнасьці іх намераў.

Малочная «вайна» і Макей у Лёндане

Дракахруст: А зараз – да больш шырокага кантэксту беларуска-расейскіх адносінаў. Напрыканцы тыдня ў Менску адбылося пасяджэньне Рады міністраў замежных справаў СНД. З удзельнікамі нарады, у тым ліку і з расейскім міністрам Лаўровым, сустрэўся прэзыдэнт Аляксандр Лукашэнка. Аднак двухбаковыя адносіны не выглядаюць бясхмарнымі.

Працягваецца малочная «вайна», апошнія заявы міністра сельскай гаспадаркі РФ Ткачова сьведчаць аб там, што да яе завяршэньня далёка. Міністар замежных справаў Беларусі Ўладзімер Макей пабываў з афіцыйным візытам у Лёндане, візыт прыпаў на самую вострую стадыю канфлікту паміж Захадам і асабліва Вялікабрытаніяй з Расеяй. Варта прыгадаць, што адным з элемэнтаў гэтага канфлікту было скасаваньне Лёнданам запрашэньня Лаўрову. Макею не адмаўлялі і Макей не адмовіўся.

Што азначаюць гэтыя, і многія іншыя падзеі, якія наўпрост і ўскосна закранаюць двухбаковыя адносіны?

Балкунец: Па-першае, наконт візыту ў Лёндан. Гэты візыт нечакана супаў з цяжкім дыпляматычным крызісам паміж Вялікабрытаніяй і Расеяй. Зараз досыць цяжка ўявіць сабе візыт у Маскву каго-небудзь з саюзьнікаў Вялікабрытаніі, якія салідарна прынялі рашэньне аб высылцы дыпляматаў. У дадзеным выпадку афіцыйны Менск вырашыў не губляць магчымасьці выйсьці са зьнешнепалітычнай ізаляцыі на фоне рэзкага пагаршэньня расейска-брытанскіх адносінаў. Але ў той жа час адстойваньне інтарэсаў Беларусі ў справе разьвіцьця адносінаў з краінамі ЭЗ, на мой погляд, наносіць шкоду сувязям з Расейскай Фэдэрацыяй. Аднак у Маскве такія паводзіны галоўнага саюзьніка ўжо даўно нікога не зьдзіўляюць. Ня так даўно Лукашэнка заявіў, што Масква баіцца згубіць Беларусь і заўсёды працягне руку дапамогі. Я думаю менавіта ў такой лёгіцы Беларусь будуе сёньня сваю зьнешнюю палітыку, маўляў, Масква ўсё сьцерпіць, яна наш саюзьнік, наш сябар, а далей мы будзем рабіць, што захочам.

Дракахруст: Мы з вамі шмат разоў бачылі ў гісторыі беларуска-расейскіх адносінаў, калі нейкі канфлікт у эканамічнай сфэры, хай і з выразнай палітычнай подбіўкай, Лукашэнка сьвядома пераводзіў у чыста палітычную сфэру. Падчас малочная «вайны» 2009 году ён адмовіўся ехаць на саміт АДКБ і паставіў пад сумнеў удзел Беларусі ў корпусе сілаў хуткага рэагаваньня АДКБ. У 2016 годзе, ў разгар газавай «вайны», ён адмовіўся ехаць на саміты АДКБ і ЭАЭС і адмовіўся ад падпісаньня новага мытнага кодэксу ЭАЭС. Тут тое самае. Магчыма, Макей і не паехаў бы ў Лёндан, калі б не малочная «вайна». А так: вы нашую «малочку» не купляеце – Макей паедзе ў Лёндан. І мы такім чынам русскага «мішку» за хвосьцік паторгаем. Вы ня думаеце, што гэта хутчэй тактыка, чым нейкая стратэгія?

Балкунец: Я думаю, што доля ісьціны ёсьць у гэтым пляне, бо мы часта бачылі, што эканамічныя спрэчкі беларускае кіраўніцтва пераводзіць у палітыку. І ў дадзеным выпадку візыт Макея ў Лёндан быў дэманстратыўны жэст Маскве, каб паказаць, што ў Менску ёсьць манэўр для адносінаў. Хаця ніякага манэўра насамрэч няма.

Нехта зь беларускіх экспэртаў казаў, што тым самым Макей будзе выступаць мосьцікам паміж Масквою і Лёнданам. Але гэта немагчыма, на мой погляд, бо Макея першы раз пусьцілі ў Лёндан са спэцыяльным візытам, яго першы раз там бачаць, ён ня можа быць аніякім пасярэднікам. У дадзеным выпадку Лукашэнка, канешне, спрабуе гуляць. Але гэтая сытуацыя з забаронай імпарту малочнай і іншай прадукцыі - яна ж выкліканыя канкурэнцыяй, што бачна па дадзеным афіцыйнай статыстыкі. І Беларусі сёньня даводзіцца вельмі цяжка змагацца за месца на рынку. Гэта бачна і па рынку тэхнікі – аўтобусаў, трактароў, камбайнаў. І гэта будзе ўзмацняцца. Тут няма ніякай палітыкі, гэта чыстая эканоміка. Таму ў дадзеным выпадку беларускія вытворцы маюць права выходзіць на эўрапейскіх краінаў, як яны плянуюць. Але трэба будзе заваёўваць сабе месца пад эўрапейскім сонейкам і наўрад ці нехта будзе проста так пускаць беларускую прадукцыю на рынкі Эўрапейскага Зьвязу.

Што тычыцца адносінаў з Грузіяй і нядаўняга візыту Лукашэнкі туды. Пасьля 2008 году на адным з самітаў СНГ Лукашэнка абяцаў прызнаць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, і ён апраўдваўся, што не прызнае пакуль з прычыны ціску з боку Захаду на яго.

Канфлікт, які адбыўся ў Грузііі, быў закладзены яшчэ ў часы Сталіна. Я бачыў Абхазію, там людзі жабракі, але, на мой погляд, яны ня змогуць ужо быць у складзе Грузіі, яны проста ня змогуць жыць з грузінамі ў адной дзяржаве. Вось што зь імі рабіць? Што першаснае: права народу на самавызначэньне альбо прынцып цэласнасьці дзяржавы? Гэта пытаньне, якое непакоіць сёньня вельмі многіх, і ня толькі ў Абхазіі, Паўднёвай Асэтыі, Крыме ці Косаве. Вось іншы нядаўні прыклад - Каталёнія. Гэта пытаньне, якое патрабуе разгляду на сур’ёзным, міжнародным узроўні.

Беларусь тут спрабуе гуляць двайную гульню: па-першае падтрымліваць добрыя адносіны з Грузіяй, больш стратэгічна важным партнэрам, чым Абхазія, з другога боку, трэба неяк будаваць дыялёг з Абхазіяй або не рабіць гучных заяваў, таму што яны прыводзяць да недаверу з боку іншых краінаў, у тым ліку Расейскай Фэдэрацыі.

Чаго хоча Расея ў Беларусі?

Дракахруст: Цяперашні каскад розных сюжэтаў: візыт Лукашэнкі ў Грузію, візыт Макея ў Лёндан, малочная «вайна» – гэта ўсё дробязі, рабочыя моманты ці гэта вымалёўваецца ў нейкую тэндэнцыю ў двухбаковых адносінах? Можа не ў чарговую «вайну», журналісты часам злоўжываюць гэтым слоўцам, а можа і не злоўжываньне, а сапраўды даволі востры і мнагаплянавы канфлікт?

Арсені Сівіцкі
Арсені Сівіцкі

Сівіцкі: Так, сапраўды, з майго пункту гледжаньня, сёньняшнія канфліктныя сытуацыі адрозьніваюцца ад папярэдніх тым, што Расея па сутнасьці зьмяніла сваю зьнешнепалітычную стратэгію. І гэта прывяло да таго, што яна пераглядае так званую стратэгічную дамову з беларускім бокам у аднабаковым парадку. Бо калі пачыналася ўся гэта гісторыя з інтэграцыяй Беларусі з Расеяй, то ідэя, якая ляжала ў яе аснове, прадугледжвала, што Беларусь адмаўляецца ад усіх іншых інтэграцыйных вэктараў, не стварае ніякіх пагрозаў Расеі, і стварае сумесную саюзную дзяржаву з Крамлём. За гэта Беларусь атрымлівае і допуск да расейскага рынку, і танныя энэрганосьбіты, і доступ да фінансава-крэдытных рэсурсаў і таксама, будучы заходнім фортпостам саюзу, выконвае функцыі абароны ня толькі сваёй тэрыторыі, але і Расеі на заходнім стратэгічным накірунку. І Расея за гэта павінная плаціць ня толькі грашыма, але і таннымі ці нават бясплатнымі пастаўкамі зброі і ваеннай тэхнікі ў беларускае войска.

Зараз мы бачым, што па сутнасьці гэтая стратэгічная дамова не працуе і зьвязана гэта з тым, што ў Крамлі, хутчэй за ўсё, зьмяніліся прыярытэты. І гэта было бачна, як мінімум, з 2014 году, калі Крэмль пачаў канфлікт з Украінай, бо гэта быў адзіны спосаб утрымаць яе ў сваёй сфэры ўплыву і не дапусьціць далейшай яе інтэграцыі ў эўраатлянтычныя структуры. Калі казаць пра Беларусь, то сёньня мы бачым, што і Менск, і Масква абменьваюцца сыгналамі: кожны з бакоў падвышае стаўкі, Масква паказвае, што яна можа ціснуць ня толькі па гандлёвых пытаньнях, але і па памежным пытаньням, па ваенна-палітычным, калі казаць пра базы.

Дракахруст: Кажучы пра базу, памятаю, у вас быў тэкст у ФБ пра нейкую публікацыю расейскага генэрала на гэты конт. Там ішлося нешта больш канкрэтна пра базу?

Сівіцкі: Быў апублікаваны ня так даўно агляд, які быў напісаны намесьнікам начальніка ГРУ генштабу ўзброеных сілаў РФ генэрал-маёрам Афанасьевым, Дык ён дае цікавы прагноз, што ў 2018 годзе Захад паспрабуе адарваць Беларусь ад Расеі, падарваць ваенна-тэхнічныя сувязі паміж краінамі і зафіксаваць Беларусь у сваёй сфэры ўплыву. Такі прагноз на 2018-ы. Расея павінна штосьці зрабіць, каб не дапусьціць разьвіцьцё падзеяў па такому сцэнару. І мне здаецца, што на працягу некалькіх месяцаў ціск эканамічны будзе расьці. А пасьля таго, як Расея правядзе чэмпіянат сьвету па футболе, гэта чэрвень-ліпень, яна можа перайсьці да больш жорсткай зьнешняй палітыкі, каб патрабаваць ад Менску большых саступак, якія бы ўжо падрывалі незалежнасьць.

Дракахруст: А гэты Афанасьеў нешта прапануе, што павінная рабіць Расея, ці проста канстатуе, што можа быць такі сцэнар?

Сівіцкі: Ён нічога не прапануе, але трэба правесьці нейкую аналёгію з тым, што ў свой час пісалі прадстаўнікі расейскіх выведніцкіх колаў адносна Ўкраіны. То бок ацэнкі даваліся аналягічныя, такія ж самыя, і ў выпадку Украіны мы бачым, што інструмэнтам, каб не дапусьціць адрываньне Украіны ад Расеі, было ўжываньне вайсковай сілы. Што датычыцца Беларусі, то, мне здаецца, тут безумоўна ў Расеі больш розных інструмэнтаў. Перш за ўсё, Расея будзе прымушаць нас разьмясьціць на сталай аснове яе ваенныя базы, бо гэта стварае гарантыі для расейскіх інтарэсаў. Гарантыі хутчэй на сярэднетэрміновую пэрспэктыву, на час зьмены ўлады і постлукашэнкаўскаю эпоху, калі палітычная эліта можа паспрабаваць перайсьці крамлёўскія «чырвоныя лініі».

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Дракахруст: Дзьмітры, на ваш погляд, як Расея можа дасягаць сваіх мэтаў у стасунках з Беларусьсю? Як у свой час сказаць Мядзьведзеў - «денег нет, но вы держитесь»? У сэнсе скарачэньня расейскіх датацыяў, дапамогі, доступу да рынку. Ці больш энэргічныя меры? Асабліва ў рэчышчы відавочнага канфлікту з Захадам, мысьленьня па прынцыпу «хто ня з намі, той супраць нас», а асабліва ў сьвятле такіх алярмічных прагнозаў, як у генэрала Афанасьева, на якога спаслаўся Арсені. Гэта будзе адбіраньне перніка ці гэта будзе пуга?

Балкунец: Я думаю, што ў бліжэйшыя гады нейкіх сур’ёзных карэктыровак у эканамічным пляне і дапамогі, якую Беларусь атрымоўвае з Расеі, мы ня будзем назіраць. Больш за тое, дынаміка апошняга году дэманструе пазытыўныя вынікі беларускай эканомікі. Бо рост ВУП у Беларусі вышэй, чым у Расейскай Фэдэрацыі. Гэта выклікана і дынамікай коштаў на рынку нафты, і пэўнымі пазытыўнымі трэндамі ў беларускай эканоміцы. Гэта кажа аб тым, што беларускія вытворцы, з аднаго боку, карыстаюцца спрыяльнымі ўмовамі, якія складваюцца, а, зь іншага боку, ёсьць узмацненьне жорсткасьці канкурэнцыі на расейскім рынку. І гэта таксама будзе важным трэндам у адносінах, калі браць эканамічныя рэчы. Яшчэ важна памятаць, што ў пачатку 2019 году плянуецца запуск беларускай АЭС электрастанцыі, якая часткова палепшыць сытуацыю са спажываньнем газу ў Беларусі і зьнізіць вастрыню газавых спрэчак.

Што датычыцца палітычных адносінаў - я думаю, што пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у РФ у Маскве будуць пэўныя кадравыя перастаноўкі, будзе замена тых асобаў, якія займаюцца беларускім кірункам. Чакаю, што будзе заменены расейскі пасол, спадар Сурыкаў, які, нагадаю, працуе з 2006 году. Ніводзін расейскі пасол так доўга ў Менску не працаваў. Я думаю, гэта будзе таксама ўплываць на палітыку, якая будзе праводзіцца ў адносінах да Менску. І той чалавек, які будзе кіраваць дыпмісіяй Расеі ў Менску, шмат у чым будзе вызначаць курсы і будзе паказваць іх карэкціроўку.

Яшчэ адзін важны момант. Я назіраю, калі камунікую з рознымі расейскімі палітыкамі, што Лукашэнка мае вельмі нізкі ўзровень даверу ў Маскве.

Дракахруст: А ў народзе?

Балкунец: У народзе давер да яго я не сказаў бы, што надта нізкі, але ён быў моцна падарваны ў 2010 годзе, што было зьвязана з інфармацыйнымі фільмамі, якія выходзілі на расейскіх каналах. І давер да яго ў расейскім народзе сур’ёзна ўпаў прыкладна пасьля 2014 году, пасьля падзеяў ва Ўкраіне. І у выніку давер да яго зараз не такі, які быў раней. Гэта адбіваецца на настроях пэўных палітычных элітаў.

Я думаю, што пакуль Лукашэнка будзе заставацца прэзыдэнтам, якіх-небудзь прарыўных зрухаў у Беларусі ня будзе ані на расейскім накірунку, а ні на накірунку ЭЗ. Таму што ў Эўропе, нагадаю, Лукашэнка таксама застаецца палітыкам, якому не прынята паціскаць руку. Гэта таксама вельмі важна. Таму будуць адносіны, як сёньня, так і далей будзе працягвацца.

Ёсьць яшчэ адзін цікавы аспэкт, на які варта зьвярнуць увагу. Калі дапусьціць, што гэта апошні тэрмін Пуціна, які скончыцца ў сакавіку 2024 году, то ў мяне ёсьць вельмі вялікія сумневы, што беларускі кіраўнік застанецца ва ўладзе пасьля 2024 году. Мне здаецца, што ён ня знойдзе падтрымкі ў расейскай палітычнай эліце ў гэтым пытаньні, а яна карэнным чынам можа ўплываць на беларускае кіраўніцтва. Жаданьне Лукашэнкі заставацца ва ўладзе пасьля 2024 году можа выклікаць і сур’ёзныя эканамічныя наступствы.

Ёсьць яшчэ адзін варыянт, калі Лукашэнка прызначае пераемнікам аднаго са сваіх сыноў. Я думаю, гэты варыянт абсалютна не пасуе ні беларускім палітычным элітам, ні расейскім. І ў гэтых умовах узьнікне пытаньне пра зьмену ўлады ў Беларусі. Гэта будзе адбывацца ва ўмовах сур’ёзнай сутычкі Захаду і Расеі. І я думаю, што ў гэтых умовах на беларускае кіраўніцтва будзе вельмі ўзмоцніцца ціск з боку Эўразьвязу і Злучаных Штатаў Амэрыкі.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG