Што азначаюць заявы наконт БНР, якія зрабіў на гэтым тыдні Аляксандар Лукашэнка? Шэсьце ці канцэрт – хто мае рацыю? Ці можна танчыць і сьпяваць, калі аднадумцы за кратамі?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць журналіст Францішак Вячорка, філёзаф Уладзімер Мацкевіч, і галоўны рэдактар інтэрнэт-выданьня «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Што азначаюць заявы Лукашэнкі пра БНР?
Дракахруст: У гэты аўторак Аляксандар Лукашэнка на сустрэчы з моладзьдзю выклаў свой погляд на БНР і яе гадавіну. Што азначаюць гэтыя заявы? Яшчэ месяц таму высокія чыноўнікі выказваліся пра тую рэспубліку, пра яе значэньне, у прынцыпе станоўча. Варта прыгадаць і тое, што ўпершыню за шмат гадоў сьвяткаваньне Дня Волі дазволенае і ўлады нават спрыяюць яго правядзеньню.
Ці сьведчаць апошнія заявы прэзыдэнта пра тое, што дзяржаўная лінія зноў зьмянілася, прычым кардынальна? У чым, на ваш погляд, прычыны зьмены?
Мацкевіч: Я думаю, што ня варта ўвогуле надаваць такую ўвагу словам прэзыдэнта. У дадзеным выпадку гэта цалкам практычны ход – дазволілі сьвяткаваньне стагодзьдзя БНР, бо, з аднаго боку, гэта вялікая дата юбілейная, а з другога – усё ў краіне ціха, ну і няхай гэтыя апазыцыянэры трохі парадуюцца. Ну а што нехта іншы плянуе шэсьце, гэта не выходзіць нікуды на шырокі абшар. Ня думаю, што трэба на гэтым засяроджвацца, каб бачыць нейкія зьмены. Нічога не зьмянілася. Гэтыя арышты, якія ідуць, яны накіраваныя толькі на тое, каб апазыцыю сварыць паміж сабой, маніпуляваць і кіраваць.
Дракахруст: Уладзімер, мы ж ведаем з вамі законы прапаганды, асабліва ў аўтарытарнай сыстэме. Пасланьне заўсёды павінна быць адназначнае: штосьці кепскае ці добрае. А тут апарат хвалюецца, ну і народ таксама. Вось на АНТ выходзіць ток-шоў, дзе адны кажуць, што кепская была БНР, другія, таксама людзі пры ўладзе, што добрая. А што людзям думаць? Што чыноўнікам думаць на гэтай падставе? Вось сёньня Лукашэнка сказаў так, а чыноўнікі сказалі вось гэтак. Гэта такое гарманічнае разьвіцьцё сыстэмы?
Мацкевіч: Мне здаецца, што так. Прапаганда, як вы кажыце, калі яна накіраваная на зьмены нейкай тэндэнцыі, то яна павінная адпавядаць прынцыпам, якія вы сфармулявалі. То бок быць адназначнай, накіраванай усім слаям грамадзтва. У дадзеным выпадку ўсё ідзе ня так, як звычайна ў аўтарытарнай дыктатуры.
У дадзеным выпадку адным пасылаецца адзін мэсыдж – інтэлектуалам, апазыцыянэрам і г.д. А мясцовым уладам, міліцыі, ідэолягам Лукашэнка кажа – хай яны сабе падавяцца, а мы ідзем па той жа лініі, якая была.
Дракахруст: Валерыя, якое ў вас бачаньне? Гэта проста страсеньне паветра: сёньня так сказалі, заўтра гэтак, і гэта ўвогуле ня мае значэньня?
Касьцюгова: Я згодная з вашым матэрыялам на TUT.BY, а менавіта з той яго часткай, дзе вы кажыце, што для Лукашэнка ўсе гэтыя элемэнты ідэалёгіі, асабліва адносіны да нейкіх гістарычных падзеяў, гэта элемэнты ўмацаваньня яго ўлады. Яны пра сёньня, а не пра ўчора, насамрэч.
І калі сёньня Лукашэнка думае, што дзяржаву можна ўмацаваць за кошт уключэньня нейкіх элемэнтаў гісторыі ў афіцыйныя дыскурсы паступова, то так і робіцца. Але пры гэтым самае галоўнае, каб усе гэтыя новыя элемэнты не пагражалі ўладзе Лукашэнкі. То бок каб умацаваньне дзяржавы не было небясьпечным асабіста для яго.
Самае галоўнае, каб усе гэтыя новыя элемэнты не пагражалі ўладзе Лукашэнкі.
Мне здаецца, гэта адбываецца ва ўсіх сфэрах апошнія два-тры гады, калі робяцца нейкія крокі па ўключэньні новых элемэнтаў – ці то сымбалічных, ці то нейкіх новых сацыяльных групаў, ці то новых палітычных актараў. І пакуль гэта бясьпечна, пакуль яны ня бачаць, што гэта можа выліцца ў нейкія больш маштабныя падзеі і працэсы, гэта дапускаецца. Як толькі яны пабачылі, што надта шмат сабралі грошай на сьвяткаваньне, што надта шмат жадаючых прыйсьці, адразу ж абвяшчаецца ход назад і сьвяткаваньне абмяжоўваецца, наколькі гэта магчыма.
Дракахруст: Сюжэт унутры сюжэту – рэакцыя на сьвяткаваньне ў сталічных ВНУ. Прынамсі, у інстытуце Культуры выкладчыца ледзь не зьбірала подпісы, што студэнты ня пойдуць на акцыю, пры тым з дзіўнай фармулёўкай, што адзначэньне гадавіны БНР «супярэчыць дзяржаўнай ідэалёгіі». Таксама падобнага кшталту «абмежавальныя меры» адбыліся ў БНТУ.
З аднаго боку, яны адбыліся. З другога боку, раней падобныя крокі рабіліся па ўсіх ВНУ без выключэньня, у абавязковым парадку. А тут атрымліваецца нейкая самадзейнасьць. У адных робіцца, у другіх ня робіцца. Гэта як? Што гэта азначае?
Касьцюгова: Складана сказаць. Думаю, гэта ўсё ж ініцыятыва канкрэтных выканаўцаў – ім здаецца, што так будзе правільней. Аднак у той прамове Лукашэнкі, зь якой мы пачалі размову, не было выказана адназначнага стаўленьня да сьвяткаваньня. То бок ён выказаўся, што пасьвяткаваць можна. Нібыта нават сказаў, што разок можна прайсьціся па гораду Менску. Толькі разок. Ён не казаў адназначна, што нельга. То бок нібыта можна. Але беларускія чыноўнікі – вучаныя і ведаюць, што ў многіх выпадках варта перастрахавацца.
Дракахруст: Францішак, а як вы аналізуеце гэтую прамову? Ці азначае гэта нейкі круты паварот? Што азначае, што адны ВНУ дбаюць пра «чысьціню ідэі», а іншыя – не?
Вячорка: Я насамрэч не зразумеў, што хацеў сказаць Лукашэнка. Не было яснага сыгналу ў гэтай прамове. Відавочна, што адбываюцца нейкія працэсы ўнутры ўлады і ёсьць нейкія зьмены. Раптам гарвыканкам прапаноўвае пляцоўку ў цэнтры гораду, гэта ўжо ёсьць зьмена. Але пытаньне ў тым, ці гэта зьмена сыходзіла ад самога Лукашэнкі ці ад нейкіх разумных хіпстэраў-стратэгаў ва ўладзе, якія вырашылі, што так можна разыграць карту перад Захадам, паказаць Расеі «агалцелых нацыяналістаў» і пасварыць апазыцыю адначасова.
Але гэтыя скрыншоты, перапіскі ад дэканату, клясныя гадзіны, сьведчаць пра тое, што гэтым разам не было цэнтралізаванай устаноўкі. Спрацавала інэрцыя шматгадовай цэнзуры і запалохваньня студэнтаў. Але я ня вельмі згодны з вашым, Юры, выказваньнем, што «ўлады спрыяюць сьвяткаваньню».
Дракахруст: Я меў на ўвазе, што яны гатовыя даць гукавую апаратуру і іншую тэхнічную падтрымку, усяго толькі.
Вячорка: Можна ўспрыняць гэта як «спрыяньне». Але тут апазыцыі нельга забараніць сьвяткаваньне праз геапалітычныя гульні, але і нельга дазволіць. Яны, з аднаго боку, спрыяюць, прапаноўваючы апаратуру і пляцоўку каля Опэрнага, а зь іншага боку шкодзяць, пераносяць шыльду, не даюць магчымасьці разьмясьціць рэкляму ў горадзе. Таму мы яшчэ не ў дэмакратыі, але ў той жа час можна сьцьвярджаць, што працэс пайшоў.
Ці будзе дзяржава ставіцца да БНР як да ВКЛ?
Дракахруст: Жыцьцё ня скончыцца 25 сакавіка сёлета. На ваш погляд, якім будзе стаўленьне дзяржавы да БНР прынамсі ў кароткатэрміновай пэрспэктыве? Такім, як у прамове Лукашэнкі 20 сакавіка, ці іншым?
Я магу прывесьці пэўную аналёгію зь Вялікім Княствам Літоўскім. Калі браць за кропку адліку Лукашэнку ўзору 1994-га году, нічога добрага ў ВКЛ ён ня бачыў. Цяпер Вялікая Княства ўпісана ўжо ў дзяржаўны дыскурс. Можа без асаблівага імпэту, без сьвяткаваньня гадавінаў, але ВКЛ – гэта і для ўлады ўжо «нашае слаўнае мінулае». З БНР гэтак жа адбудзецца? Блізкім часам БНР будзе ўключаная ў дыскурс?
Вячорка: Я думаю, і «круглы стол», і іншыя пазытыўныя рэчы, і публікацыі ў прэсе вакол БНР, адбыліся ня дзякуючы Лукашэнку, а дзякуючы Валянціну Мязцу, Валянціну Голубеву, якія трапілі ў гэтыя калідоры Акадэміі навук, і гэтую ідэю актыўна там лябіююць. Але самому Лукашэнку ідэя БНР чужая, варожая. І нават калі б ён бачыў у гэтым выгаду для захаваньня сваёй палітычнай улады, я думаю, што яго асабістая няпрыязь і нянавісьць да каштоўнасьцяў эўрапейскай незалежнай дзяржавы, абвешчанай у 1918 годзе, ня дасьць яму пайсьці на такія перамены палітычнага наратыву.
Дракахруст: Шэсьцьдзесят тысячаў, якія стаялі на Плошчы ў 2010 годзе, не маглі прымусіць Лукашэнку зрабіць тое, чаго ён ня хоча, а вось спадары Голубеў і Мазец змаглі, так? Патлумачце такі цуд.
Вячорка: Я думаю, што і Мазец, і Голубеў змаглі прабіць тэму БНР у калідорах Акадэміі навук. Але палітычныя рэчы, такія, як канцэрт каля Опэрнага тэатру, дазвол ці забарона шэсьця, не залежаць ані ад Мазца, ані ад Голубева. Тут яшчэ доўгая-доўгая праца, каб гэтае сьвята адзначалася на дзяржаўным узроўні. Таму зараз гэта ўсё яшчэ акцыя дэмакратычнай апазыцыі і грамадзянскай супольнасьці. І тое, што далі пляцоўку каля Опэрнага тэатру, па вялікім рахунку сытуацыю не зьмяніла.
Дракахруст: Уладзімер, і ваш прагноз. Як будзе ўлада ставіцца да БНР? Адбудзецца тое ж самае, што і з ВКЛ, ці нешта іншае?
Мацкевіч: Я думаю, што ў кароткатэрміновай пэрспэктыве мы не заўважым зьменаў, акрамя таго, што мы бачым сёньня. А вось у сярэднетэрміновай пэрспэктыве, я думаю, што так – БНР будзе асыміляваная беларускай рэжымнай ідэалёгіяй. Трэба ж мець на ўвазе, што сёлета стагодзьдзі сваёй дзяржаўнасьці сьвяткуюць усе суседнія краіны. Другая Рэч Паспалітая адрадзілася ў 1918 годзе, Літва, Латвія, Эстонія, Чэхаславаччына, Фінляндыя і г.д. Лукашэнка ж зараз больш глядзіць у сваю будучыню, як захаваць уладу.
Трэба ж паказваць, што мы ня горшыя за сваіх суседзяў. Ня горшыя, але ж мы робім іншыя акцэнты і ідзем сваім шляхам, не такім, як вы. Таму і ў нас было стагодзьдзе дзяржаўнасьці, але ж для нас гэта ня так важна, мы ступілі на свой, лукашэнкаўскі шлях, на якім адлік незалежнасьці вядзецца з вызваленьня Беларусі ад нацысцкіх захопнікаў. Гісторыя – гэта палітычная справа, гэта справа, якая або рухае нас у будучыню або замінае нам рухацца.
Мы шмат увагі надаем паролям. Вось адзначылі БНР, вось нешта дазволілі. А што ўлады робяць? Гукаўзмацняльную апаратуру далі? Гэта траянскі конь. Гэта трэба заўсёды разумець.
Дракахруст: Дык і трэба адмовіцца ад гэтага данайскага дару?
Мацкевіч: Ведаеце, траянцы ж маглі не разбураць сваю сьцяну, каб зацягнуць траянскага каня. І маглі ахову вакол яго выставіць на ноч. Трэба проста разумна ставіцца да такіх рэчаў. Так, сьвяткаваць трэба і трэба скарыстацца гэтай слабасьцю рэжыму. Але ж ня трэба адразу пачынаць верыць, што рэжым перавыхаваўся і стаў нейкім нашым. Не, гэтага не адбудзецца, і чакаць гэтага ў бліжэйшай пэрспэктыве ня варта.
Дракахруст: Валерыя, ваш прагноз. Уладзімер сказаў пра досьвед суседзяў, але мы бачым і досьвед Азэрбайджану – абсалютна рэпрэсіўнай, аўтарытарнай дзяржавы. Але пры гэтым яны адзначаюць, шануюць першую пасьлярэвалюцыйную дэмакратычную рэспубліку, а не 26 бакінскіх камісараў, як было там у савецкія часы.
А чаму ў Беларусі так даўно нельга было зрабіць? І ці стане ў Беларусі ў бліжэйшы час стаўленьне да БНР такім жа, якое ў Азэрбайджане стаўленьне да першай дэмакратычнай рэспублікі, таксама разгромленай бальшавікамі?
Касьцюгова: Гэтага насамрэч пакуль немагчыма. Можа ў бліжэйшыя гады будуць праводзіцца нейкія экспэрымэнты, спробы ўключыць нейкія элемэнты гістарычнага наратыву, нейкіх гістарычных асоб ва ўмацаваньне беларускай дзяржаўнасьці. Але гэтыя рэчы неяк занадта натхняюць дэмакратычную супольнасьць. І ўлада будзе імкнуцца гэта рабіць такім чынам, каб гэтае натхненьне не пераходзіла нейкія рамкі, якія яна лічыць небясьпечнымі для сябе. Таму легалізацыя БНР, як часткі гістарычнага наратыву беларускай дзяржавы, адбудзецца, але не раней, чым праз пяць год.
Ці можна сьпяваць, калі паплечнікі за кратамі?
Дракахруст: Ужо які тыдзень ідуць гарачыя спрэчкі вакол сьвяткаваньня 25 сакавіка, умоўныя назвы пазыцый – канцэрт ці шэсьце. Пасьля прыгаданай прамовы Лукашэнкі ўлады зьмянілі ўмовы той спрэчкі – Някляеў, Сіўчык, Вінярскі за кратамі. Гэта мяняе аргумэнты бакоў спрэчкі? Як можна сьпяваць і танчыць, калі нашыя аднадумцы ў турме? – кажуць некаторыя. А і сапраўды – як? Што тут павінна быць крытэрам?
Касьцюгова: Я не бяруся разважаць пра гэта з маральнага пункту гледжаньня, але з палітычнага абсалютна відавочна, што гэтыя затрыманьні накіраваныя на прадухіленьне шэсьця і на скарачэньне ўдзельнікаў канцэрту. Каб людзей прыйшло менш і, зразумела, гэтая езуіцкая палітыка таксама нязьменная на працягу двух гадоў – пасварыць паміж сабой апазыцыю. Так і ёсьць. Я думаю, сьвяткаваць усё роўна варта, бо ўжо ўзятыя пэўныя абавязаньні.
Дракахруст: Уладзімер, і вы, і Францішак, выказаліся публічна на гэтую тэму. А як вы глядзіце на гэтую спрэчку, якая вашая пазыцыя і ваш адказ на такое вострае пытаньне – як можна сьпяваць і танчыць, калі нашыя аднадумцы ў турме? Валерыя сказала, што яна не бярэцца судзіць з маральнага пункту гледжаньня, а вы?
Мацкевіч: Я не разумею, як можна абыйсьці маральны бок любой справы, таму я заўсёды думаю, што калі невядома, як сябе паводзіць, трэба сябе паводзіць у адпаведнасьці з маральнымі нормамі. Ёсьць бок маніпуляцыі, пра які я пісаў, уладам хочацца пасварыць паміж сабой апазыцыю – яны гэтага дамаглася.
Цяпер ім вельмі хочацца паказаць, што вось гэтая канструктыўная, памяркоўная частка апазыцыі таксама недасканалая і будзе зьбівацца на пэўныя там сілавыя ці неканструктыўныя дзеяньні. Таму, калі ўлада хоча гэтага, то я думаю, што трэба сьпяваць, узгадваць усе імёны зараз арыштаваных, узгадваць усе рэпрэсіі. Сьпяваючы, але падкрэсьліваць і гэта.
Ведаеце, ёсьць сьвята, калі нараджаецца чалавек, і ў гэты ж дзень хтосьці можа памерці. Адно другому не замінае. І калі мы на сьвяце ці на вясельлі шануем і ўзгадваем нябожчыкаў, гэта нармальна і маральна. І ў дадзеным выпадку нам трэба паказваць еднасьць і не адмаўляцца ад гэтага сьвята. Але ж на гэтым сьвяце абавязкова ўзгадваць, што адбываецца ў краіне, каб не было ніякіх ілюзій. І не дапускаць ніякіх падстаў для ўладаў, каб яны не абвінавацілі і гэтую частку апазыцыі, моладзь, што яна не канструктыўная, непаслухмяная і не кіруе нічым. Трэба захоўваць і дысцыпліну, і годнасьць, і павагу.
Дракахруст: Уладзімер, я правільна вас зразумеў: танчыць і сьпяваць, пакуль іншыя сядзяць у турме – маральна? Паколькі вы заўсёды сыходзіце з маралі, то ў дадзеным выпадку вы таксама прымаеце маральнае рашэньне?
Мацкевіч: Глядзіце. Што значыць танчыць, калі сядзяць у турме? Танчыць з нагоды сьвята і шанаваць і ўзгадваць тых, хто сядзіць цяпер у пастарунку. Я ня ведаю, ці ўвогуле там заплянаваныя танцы. Там канцэрт, там сьпевы. І хай кожны сьпявак скажа – я прысьвячаю гэту песьню Вінярскаму, а я – Сіўчыку. Так жа можна зрабіць. Будзе як будзе, але ж можна і так, можна і гэтак. Заўсёды можна знайсьці нейкае рашэньне.
Дракахруст: Францішак, я чытаў, што вашая пазыцыя блізкая да пазыцыі Ўладзімера, але ўсё ж такі – вы ня бачыце нейкай калізіі? Ведаеце, як казаў Гегель, трагедыя – гэта канфлікт правільнага і правільнага. У дадзеным выпадку можа і не трагедыя, але, прынамсі, драма. Людзі спрачаюцца не таму, што ўсім відавочна, што мае рацыю адзін бок. Вы ў гэтай дыскусіі прызнаеце, што мае рацыю адзін бок, ці вы ў гэтай дыскусіі прызнаеце пэўную рацыю і другога боку? Ці вось так усё адназначна: маральна сьпяваць, калі людзі сядзяць у турме?
Вячорка: Мне відавочна, што адмяняць сьвяткаваньне дня незалежнасьці 25-га сакавіка, калі ўлада зьдзейсьніла свае арышты, нельга, а наадварот – трэба скіраваць усе высілкі на тое, каб як мага больш людзей выйшла на вуліцы гораду. Я сам шмат разоў быў затрыманы і не трапляў на дзень незалежнасьці. Сьвята незалежнасьці, канцэрты адбываліся фактычна кожнага 25 сакавіка. І ніхто не казаў, што мы таньчым на касьцях, калі перад гэтым «павязалі» 200-300 чалавек.
Кожны год з 1997 году былі выступы на Бангалёры, у сквэрыку Купалы, каля Акадэміі навук, і гэта таксама было сьвяты незалежнасьці, таксама былі канцэрты. Таму гаворка ідзе пра фармат. Які фармат у гэтай сытуацыі больш адпаведны? На мой погляд – сабрацца большай колькасьцю людзей каля Опэрнага тэатру нашмат лепшы, у тым ліку і для таго, каб паказаць салідарнасьць з затрыманымі.
І я ўпэўнены, што музыкі, вядучыя, выступоўцы, будуць гаварыць пра гэта ў першую чаргу, пра салідарнасьць з затрыманымі. Тыя людзі, якія зьбяруцца на пляцоўку каля Опэрнага, будуць ведаць пра гэту сытуацыю. Але самае важнае – каб яны сабраліся. Самае важнае ня даць уладам сарваць гэтае мерапрыемства, ня даць зрабіць так, каб яно не было масавым. Трэба зрабіць так, каб яно пакінула пазытыўнае і натхняльнае ўражаньне. Я думаю, што дзеля гэтага ў тым ліку выйдуць беларусы і на шэсьце на Якуба Коласа, каб паказаць масавасьць, паказаць уладам, што мы народ.
Дракахруст: Дарэчы, пра шэсьце. Я так разумею, што вашыя апанэнты ў гэтай спрэчцы кажуць пра тое, што павінен быць зьменены фармат. Што варта, каб усе людзі, якія зьбіраюцца на канцэрт, прыйшлі на шэсьце на Якуба Коласа. Што гэтае сьвяткаваньне, адзначэньне, варта ператварыць у жалобу, пратэст з нагоды таго, што нашыя таварышы сядзяць за кратамі. Выказваюцца нават прапановы пайсьці да турмы і калі не вызваліць іх, то, прынамсі, выказаць сваё меркаваньне. Як вы ставіцеся да такіх прапановаў?
Вячорка: Я думаю, што можна яшчэ чакаць шмат сюрпрызаў ад уладаў. І тое, што яны перанесьлі шыльду, гаворыць пра тое, што мы ня ведаем, як улады будуць дзейнічаць у самы дзень 25 сакавіка. Калі, напрыклад, улады не дазволяць праносіць бел-чырвона-белыя сьцягі да Опэрнага, яны менавіта гэтую калізію і створаць.
Тады людзям давядзецца ісьці на іншае месца і праходзіць шэсьцем па цэнтральных вуліцах Менску. Але ж калі ўсё будзе паводле пляну арганізатараў, калі зьбяруцца дзясяткі тысячаў людзей да Опэрнага са сьцягамі, з гукаўзмацняльнай апаратуры, з прадстаўніцтвам партыяў і грамадзкіх арганізацыяў, то няма сэнсу ісьці ў іншае месца, бо хто б што ні казаў, але Опэрны – гэта самае сэрца Менску. Самае галоўнае – не забыць узгадаць пра тое, дзеля чаго мы прыходзім, дзеля чаго мы ладзім гэтае сьвята і ўзгадаць тых, хто церпіць і трапіў за краты.
