Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Латыніна, Колераў ды іншыя пра беларуска-расейскія адносіны пасьля выбараў


Сталін, Пуцін і Пушкін — самыя вядомыя асобы ў расейскай гісторыі паводле апытаньняў расейскай грамадзкай думкі.

18 сакавіка ў Расеі адбудуцца выбары прэызэнта. Пяць расейскіх экспэртаў адказалі на пытаньне Радыё Свабода, якімі ім бачацца адносіны паміж Беларусьсю і Расеяй пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у РФ. Зь імі гутарыў Юры Дракахруст.

Юлія Латыніна, журналістка, пісьменьніца

Палітыка пасьля 18 сакавіка будзе тая ж самая, Уладзімір Уладзіміравіч не мяняецца. Што тычыцца стасункаў зь Беларусьсю, то пэрыядычна паміж Пуціным і Лукашэнкам узьнікаюць пэўныя трэньні. У Пуціна ўзьнікаюць трэньні і з Эрдаганам. Але, як паказвае досьвед, дыктатары ў сьвеце цяпер ставяцца адзін да аднаго паводле формулы: груган гругану вока не выдзяўбе.

Пуцін заўсёды можа пасварыцца з Лукашэнкам, але тым ня менш яны заўсёды знойдуць агульную мову.

З тым жа Эрдаганам у Пуціна былі вялікія супярэчнасьці, але абодва таварышчы знайшлі паміж сабой агульную мову. Я мяркую, што гэтак жа будзе пэрыядычна адбывацца і з Лукашэнкам. У Пуціна ёсьць кардынальныя, сьветапоглядныя супярэчнасьці з заходнім сьветам. Чым далей, тым больш Пуцін замыкаецца ў сваёй прасторы, дзе ён уратавальнік Расеі, дзе ў яго ёсьць ядзерная супэрзброя, дзе ўсе дрыжаць, дзе Тэрэза Мэй вымушаная ўціраць соплі пасьля таго, як учынілі чарговы тэракт у Вялікабрытаніі з ужываньнем хімічных атрутных рэчываў пасьля ядзерных.

Вось са свабодным сьветам у Пуціна ёсьць прынцыповыя разыходжаньні. З дыктатарамі іх няма. Ён заўсёды можа пасварыцца з Лукашэнкам, але тым ня менш яны заўсёды раней ці пазьней знойдуць агульную мову. Я ня бачу падставы для Беларусі турбавацца. Вось калі заўтра ў Беларусі адбудзецца дэмакратычная рэвалюцыя і прыйдзе да ўлады дэмакратычны ўрад, тады Беларусі будзе мець сэнс асьцерагацца Расеі.

Дракахруст: У Беларусі многія лічаць, што розныя рухі цела Менску — то Лукашэнка да Парашэнкі паедзе, то падміргне Эўразьвязу, гэта ўзгодненая з Масквой гульня. А бразьне кулаком па стале Пуцін — і Лукашэнка шчоўкне абцасамі.

Калі Пуцін нарываецца на яшчэ большага «адмарозка», то кожны раз каса находзіць на камень.

Латыніна: Гэта абсалютна ня так. Уладзімір Уладзіміравіч характарызуецца тым, што ён рэгулярна выйграе, у яго ўласным уяўленьні, у цывілізаваных, дэмакратычных урадаў. Але калі ён нарываецца на яшчэ большага «адмарозка», то кожны раз каса находзіць на камень. Гэтак было з Муамарам Кадафі, гэтак было і ёсьць з Кім Чэн Ынам, са спадаром Лукашэнкам і нават зь людзьмі, якія тэарэтычна падкантрольныя Расеі і кіруюць часткай яе тэрыторыі.

Паколькі Пуцін жыве ў парадыгме сьвету, у якой самы круты — гэта хуліган, то любы чалавек, які больш хуліганісты, чым Пуцін, мае шанец яго перахуліганіць. І ў гэтым сэнсе Лукашэнка — вельмі трапны прыклад такой палітыкі, бо ў пэўных аспэктах Лукашэнка яшчэ большы «адмарозак», чым Пуцін. І кожны раз, калі яны сутыкаюцца, аказваецца, што Пуцін ня можа настаяць на сваім.

Мадэст Колераў, гісторык, грамадзкі дзяяч, галоўны рэдактар інфармацыйнага агенцтва Regnum

Самы факт правядзеньня прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі і любы іх вынік ніяк не паўплывае на двухбаковыя стасункі Масквы і Менску. Паколькі Лукашэнка мае намер застацца пажыцьцёва, то на бліжэйшую пэрспэктыву таксама нічога ня зьменіцца. Акрамя таго, асноўны зьмест гэтых адносінаў па ранейшым сцэнары, але гэта будзе вязкі, але ўсё больш нэрвовы гандаль паміж Менскам і Масквой, у якім Менск мае задачу атрымаць максымальныя прэфэрэнцыі, практычна нічога Расеі не даючы, за выключэньнем вайсковага саюзу.

Тое, што ў Расеі і Беларусі адзіная адукацыйная, міграцыйная і працоўная прастора, гэта велізарная перавага для грамадзянаў Беларусі найперш.

Акрамя таго, я мяркую, што па-ранейшаму будзе дэградаваць саюзная дзяржава, якое, на мой погляд, вялікае і недаацэненае дасягненьне. Толькі тое, што ў Расеі і Беларусі адзіная адукацыйная, міграцыйная і працоўная прастора, гэта велізарная перавага для грамадзянаў Беларусі найперш. Гэтыя перавагі нябачныя для публіцыстыкі. Кожны, хто прылятае з-за мяжы ў Расею, бачыць уваход для грамадзянаў Расеі і Беларусі.

У двухбаковых адносінах будуць па-ранейшаму ўводзіцца дробныя, нябачныя абмежаваньні на адзіную міграцыйную прастору. І гэта таксама своеасаблівая форма гандлю з Масквой. Так што ніякіх навінаў тут нас не чакае.

Дракахруст: А што можа быць у сфэры абароны, бясьпекі, асабліва ў сьвятле кепскіх адносінаў Расеі з Захадам? Сёлета павінныя адбыцца перамовы аб працягу арэнды расейскіх вайсковых аб’ектаў у Беларусі —каля Вялейкі і Ганцавічаў.

Колераў: Дамовы аб арэндзе гэтых абʼектаў будуць працягнутыя, тут сумневаў няма. Што тычыцца дадатковага разьмяшчэньня вайсковай інфраструктуры, якое служыць інтарэсам Расеі, то з апошняга прэзыдэнцкага пасланьня Пуціна вынікае, што няма патрэбы, асабліва вострай патрэбы, у такіх архаічных кроках.

Дракахруст: Нешта падобнае да «справы Рэгнуму» можа паўтарыцца?

Колераў: Так, безумоўна. Можа. Нічога ў пазытыўны бок не зьмянілася. Усё так і будзе працягвацца.

Леанід Радзіхоўскі, публіцыст, сталы аўтар «Российской газеты», «Эха Москвы» і іншых выданьняў

Я ня думаю, што для Пуціна цяпер адносіны з Беларусьсю маюць хоць наколькі істотнае значэньне. У яго столькі іншых балючых пытаньняў, што адносіны з Беларусьсю для яго — дзясятая тэма і ён хоча іх проста захаваць у нязьменным выглядзе. Ні пра які далейшы ціск на Лукашэнку мовы няма. Ды і незразумела, што яму ад Лукашэнкі патрабаваць. Хіба што пытаньні цаны на нафту і газ. Але мне здаецца, што цяпер Пуцін заняты абсалютна іншымі тэмамі, гэта адносіны з Захадам, гэта адносіны з Украінай. Гэта калі браць зьнешнюю палітыку. Гэта цяжкая сацыяльна-эканамічная сытуацыя ў Расеі, пры якой ён абіраецца.

Усе аргумэнты на карысьць незаменнасьці Пуціна зводзіліся да аднаго — ворагі, ворагі, паўсюль зьнешнія ворагі.

Уся прапаганда, як вы маглі заўважыць, была скіраваная на зьнешнепалітычную гістэрыку, дэманстрацыю нейкіх чарговых ракетаў, зараз вось гісторыя з замахам на Скрыпаля ў Вялікабрытаніі. Усе аргумэнты на карысьць незаменнасьці Пуціна зводзіліся да аднаго — ворагі, ворагі, паўсюль зьнешнія ворагі.

На гэта гістарычнай хвалі ён будзе лёгка абраны. Але пройдзе хваля, а жыцьцё застанецца. Незадавальненьне людзей унутры краіны застанецца моцнае, узровень жыцьця падае, пэрспэктывы людзі ня бачаць. Таму хоцькі-няхоцькі Пуцін будзе вымушаны заняцца ўнутранымі справамі.

І калі «бацька» ніякіх вялікіх дзеяньняў не ўчыніць, то Пуцін будзе прыгадваць пра стасункі з Беларусьсю і наагул пра ўвесь гэты Эўразійскі саюз толькі на гадавіны нейкіх дамоваў.

Дракахруст: Але былі праекты разьмяшчэньня ў Беларусі расейскай вайсковай авіябазы, разьмясьцілі на мяжы зь Беларусьсю мотапяхотную брыгаду, былі размовы пра прарыў праз Сувалскі калідор на Калінінград. Ці могуць зрабіць Беларусі нейкія прапановы такога кшталту?

Заплаціць за новыя базы няма чым, грошай няма.

Радзіхоўскі: Так, могуць. Калі стасункі з Захадам будуць пагаршацца, калі будзе раскручвацца гэтая сьпіраль узаемных пагрозаў і абвінавачваньняў, то Пуцін можа паспрабаваць згуляць і гэтай картай, паспрабаваць стварыць расейскую базу на тэрыторыі Беларусі, увесьці туды дэсантныя войскі, а можа нават і ракетныя войскі. Але я ня думаю, што Лукашэнка на гэта пойдзе. А заплаціць за гэта няма чым, грошай няма. Прынамсі, прыстойную цану Расея не заплаціць.

Кірыл Коктыш, палітоляг, дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў

Мне здаецца, што Беларусь будзе імкнуцца павялічыць свой уплыў на Эўразійскі саюз. Зараз, нягледзячы на тое, што Беларусь зьяўляецца заснавальніцай, гэты ўплыў нездавальняючы, нормы саюзу кепска працуюць. Казахстан куды лепш за Беларусь адстойвае свае інтарэсы ў ЭАЭС. Беларусь крытычна залежыць ад гэтага рынку. І мне здаецца, што нейкія асэнсаваныя намаганьні на гэтым напрамку яна прыкладзе.

Добры гаспадар, які б уладкоўваў Эўразійскі саюз быў бы вельмі дарэчны.

Менск будзе разьвіваць гэты напрамак, нягледзячы на тое, што апошнія два гады вагаўся, баючыся сапсаваць адносіны з Захадам. Крокі Менску да павялічэньня яго ўплыву на ЭАЭС будуць вітацца Масквой, бо Расея пасьля выбараў будзе занятая больш маштабнымі праектамі і добры гаспадар, які б уладкоўваў Эўразійскі саюз быў бы вельмі дарэчны.

Адносіны Беларусі з Кітаем, індустрыяльны парк «Вялікі камень», важныя, але ўласна беларускі рынак кітайцам непатрэбны. Для іх Беларусь — гэта ўваход у Эўразійскі саюз. Так што высілкі Менску па ўмацаваньні яго ўплыву ў ЭАЭС будзе вітацца ня толькі Масквой, але і Пэкінам.

Менск можа атрымаць carte blanсhe на гульню ва Ўсходняй Эўропе. Мы ўсе чакаем, што бясьпека ў рэгіёне будзе павялічвацца, і Менск, як уладар менскай пляцоўкі перамоваў па Ўкраіне, мае сымбалічны капітал, які можна канвэртаваць у палітычны. Гэта доўгая гульня, але яна можа разыгрывацца па ўзгадненьні з Масквой.

Андрэй Суздальцаў, палітоляг, намеснік дэкану факультэту сусьветнай эканомікі і сусьветнай палітыкі Вышэйшай школы эканомікі

Улада ў Расеі, як і ў Беларусі, вельмі пэрсаніфікаваная, хаця Пуцін надае больш увагі інтарэсам кіроўных элітаў. Трэба разумець, што гэта апошні тэрмін Уладзіміра Пуціна, у найбліжэйшыя два гады ён пачне «прыбіраць пакой» і рыхтаваць перадачу ўлады іншаму чалавеку. І натуральна, што праблемы, зь якімі ён мог мірыцца на працягу гадоў свайго кіраваньня, ён паспрабуе альбо вырашыць альбо зьмяніць іх фармат.

Так званая беларуска-расейская інтэграцыя належыць да праблемаў такога кшталту. Пуцін захоча мець пэўную яснасьць. Гэта стала зразумелым у апошнія два гады, калі паўсталі крытычна важныя для Беларусі тэмы, скажам, пастаўкі газу.

Гэта была сьвядомая падрыхтоўка да новага прэзыдэнта Расеі.

Чаму было прынятае рашэньне стварыць адзіны газавы рынак ЭАЭС толькі да 2025 году? Гэта была сьвядомая падрыхтоўка да новага прэзыдэнта Расеі, да часу, калі апошні прэзыдэнцкі тэрмін Пуціна будзе завяршацца.

Гэта тычыцца і іншых сфэраў: абароны, пранікненьню беларускіх тавараў на расейскі рынак. Пакуль мы назіраем нэгатыўную тэндэнцыю.

Увосень 2017 году і ў Расеі, і ў Беларусі экспэрты прыйшлі да высновы, што да выбараў у РФ адносіны паміж Масквой і Менскам адносіны будуць стабільнымі, ня будзе скандалаў, узаемнай крытыкі. Пуцін ідзе на выбары, яму гэта не асабліва трэба.

Але гэтыя прагнозы аказаліся да пэўнай ступені памылковымі. Уся выбарчая кампанія суправаджалася цяжкім абвастрэньнем адносінаў паміж Расеяй і Захадам. І тое, што зараз адбываецца гандлёвая малочная «вайна», прадэманстравала, што беларуская тэматыка вырашаная. У Крамлі не перасьцерагаюцца гэтай тэмы, гэта ніяк не ўплывае на электаральны патэнцыял Пуціна.

Гэтая тэма ня стала вядучай, кшталту Расея — цэнтар эўразійскай інтэграцыі. І гэты канфлікт прадэманстраваў агульны нэгатыўны настрой расейскай улады да беларускай.

Гаварыць аб пазытыўных тэндэнцыях у адносінах Менску і Масквы не даводзіцца.

Таму гаварыць аб пазытыўных тэндэнцыях у адносінах Менску і Масквы не даводзіцца. Нейкія прарывы будуць, пэўная падтрымка будзе, Расея Беларусь ня кіне. Але ў Маскве задумваюцца, куды і каму ідзе гэтая падтрымка. Зараз насельніцтва і прамысловасьць Беларусі купляюць газ па цэнах Цэнтральнай Эўропы. Велізарная розьніца ідзе невядома куды. Гады вялікай падтрымкі беларускай дзяржавы, авансы на эўразійскую інтэграцыю працягваць нельга. Ёсьць вялікае пытаньне ў эфэктыўнасьці расейскай падтрымкі. І Пуцін гэтыя пытаньне паспрабуе вырашыць, ён іх не пакіне пераемніку.

Камэнтар інтэрвіюера: Нецікавая Беларусь

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Гутаркі з расейскімі экспэртамі робяць павучальнае ўражаньне. Зразумела, яны не прадстаўляюць нават усю аналітычную супольнасьць Расеі, тым больш усё расейскае грамадзтва. Хаця я пастараўся пагаварыць з прадстаўнікамі розных інтэлектуальных і палітычных плыняў.

Аднак, нягледзячы на гэтую адрознасьць, ёсьць у адказах і шмат агульнага. Беларусь па вялікім рахунку Расеі нецікавая — прыкладна такі супольны пасыл я пачуў у адказах нават тых экспэртаў, якія адмыслова займаюцца ў Расеі Беларусьсю. Іх яна па службе цікавіць. А Расею — не. Ні Крэмль не цікавіць, ні апазыцыю не цікавіць.

Гэта неабавязкова кепска. Украінай вось вельмі цікавяцца і Крэмль, і аналітыкі, і просты расейскі люд. Якое шчасьце ад гэтага Ўкраіне — агульнавядома.

Украінай вось вельмі цікавяцца і Крэмль, і аналітыкі, і просты расейскі люд. Якое шчасьце ад гэтага Ўкраіне — агульнавядома.

Яшчэ адно ўражаньне — прызнаньне цяперашніх двухбаковых адносінаў у пэўнай ступені аптымальнай нормай. Што будзе? Ну ізноў будуць сварыцца — вось зараз па малаку, пазалетась сварыліся па газу. Але памірыліся па газу, памірацца і па малаку. А потым ізноў зь нейкай нагоды пасварацца. А потым ізноў памірацца. Так будзе і далей. Ні лепш, ні горш. «Сумна на гэтым сьвеце, спадарства»

Другі бок таго самага — адсутнасьць амбіцыйнага расейскага праекту, у які б упісвалася Беларусь. І гэта ўражаньне не адно ад ацэнак экспэртаў, а і ад хады выбарчай кампаніі ў Расеі. Ня толькі Беларусі, але і Эўразійскага саюзу ў ёй практычна не было.

Што на беларускі погляд і дзіўна. Кажуць жа, што Пуцін марыць пра аднаўленьне СССР, вялікай Расеі. Можа і марыць. Але чаму ж не трубіў, не хваліўся расейцам, як ён вярнуў ім вялікую дзяржаву? Ну прынамсі ў працэсе вяртаньня: спачатку мытны саюз, потым — Эўразійскі, а неўзабаве и спраўджаная мара - адноўленая вялікая дзяржава ад Берасьця да Ўладзівастоку. Так магло б быць, Пуцін мог бы так гаварыць. Але не гаварыў.

Не запальвае, не ўзьнімае, не спараджае жарсьцяў. І не спрабавалі іх спарадзіць у сувязі з Беларусьсю (тыя ці іншыя жарсьці) ані Пуцін, ані лібэралка Сабчак, ані сталініст Грудзінін, ані ультраімпэрыяліст Жырыноўскі.

Зразумела, што ў аўтарытарнай дзяржаве воля ўладара — гэта ня воля народу. Але недарэчна ўяўляць сабе, што палітыка ў такіх краінах робіцца, як спэцапэрацыя, што сёньня народ думае так, а заўтра на загад улады і пад узьдзеяньнем шалёнай прапаганды — інакш.

У сэнсе грамадзкай думкі анэксія Крыму адбылася зусім не на пустым месцы.

Скажам, што тычыцца Ўкраіны, дык можна прыгадаць шматгадовую кампанію колішняга мэра Масквы Лужкова па «вяртаньні» Крыму, можна прыгадаць і вынікі апытаньняў Лявада-цэнтру з пачатку 90-х, паводле якіх для расейскай грамадзкай думкі Крым быў менавіта «іх». Так што ў сэнсе грамадзкай думкі анэксія Крыму адбылася зусім не на пустым месцы.

Нічога падобнага адносна Беларусі ў Расеі не назіраецца і блізка. Не, здараецца на сьвеце ўсякае. І пляны самых розных апэрацыяў распрацоўваюцца ў расейскіх штабах. Загадаюць, дык выканаюць. І прапагандысты зойдуцца ў гневе супраць каго скажуць. Калі загадаюць.

Але ці будзе той загад — гэта ўсё ж залежыць ад грамадзкіх настрояў. А пакуль яны вось такія ў Расеі наконт Беларусі: няма патрэбы нічога мяняць, няма імпэту нічога мяняць, няма праекту нешта мяняць, які б запальваў сэрцы. Ну і нецікава.

Паўтаруся — гэта хутчэй добра. І зразумела, што гэта прагноз па трэндзе. Пры дапушчэньні, што ў Беларусі нічога лёсавызначальнага не адбудзецца, што ня будзе Майдану, што Беларусь ня выйдзе з АДКБ, не папросіцца ў NATO. Ну і што Расея ня стане кардынальна іншай, ня стане другой Паўночнай Карэяй ці новым сталінскім СССР.

Але ў апошнім выпадку і грамадзкія матывацыі ў Расеі стануць іншымі. Тады можа расейцы і будуць прагнуць «вярнуць» беларусаў. А зараз не — проста нецікава.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG