Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Рычард Пайпс: «Расея не распадзецца, не чакайце. Ваш ратунак у іншым»


На крэйсэры «Аўрора» ў Санкт-Пецярбургу, які даў сыгнал да перавароту ў 1917 годзе, сьвятлом малююць лягатып чэмпіянату сьвету па футболе 2018 году (фота 4 лістапада 2017 году)

У ЗША Рычарда Пайпса лічаць адным з галоўных спэцыялістаў у гісторыі Расеі і СССР. Ён быў раднікам прэзыдэнта Рональда Рэйгана, ЦРУ, напісаў больш за дзясятак кніг. Ягоная трылёгія «Расея цароў», «Расейская рэвалюцыя» і «Расея бальшавікоў» лічыцца адной з ключавых працаў пра гісторыю Расеі і СССР, напісаных на Захадзе.

Рычард Пайпс
Рычард Пайпс

​Зь легендарным амэрыканскім саветолягам, прафэсарам Гарвардзкага ўнівэрсытэту, размаўляе Дзьмітры Гурневіч.

— Спадар Пайпс, 70 гадоў бальшавікі трымалі ўладу. 30 гадоў пасьля распаду СССР камунізм не адпускае мільёны. Чаму бальшавікам удалося зайсьці так далёка?

— Прычына вельмі простая — цар Мікалай ІІ быў слабы. Ніхто іншы гэтую ўладу не хацеў браць, нікому яна не была патрэбная. Калі б ён быў моцны, то бальшавікі не дайшлі б да ўлады. Ён быў слабы, і ягоную ўладу проста забралі. Ленін быў адзіным, хто яе хацеў узяць. Менавіта таму яму гэта ўдалося.

— У Эўропе за гады існаваньня СССР зьмяніліся дзясяткі ўрадаў. Чаму камуністы змаглі захаваць маналітную ўладу?

— Расейцы ў пераважнай большасьці ня хочуць змагацца за уладу і кіраваць сабой. Яны хочуць, каб нехта іншы кіраваў імі, а не яны самыя. Яны проста баяцца адказнасьці.

Беларускія піянэры каля помніка Леніну ў Менску
Беларускія піянэры каля помніка Леніну ў Менску

— У Беларусі вельмі шмат помнікаў камунізму. Ці ўплывае гэта, на вашую думку, на мэнтальнасьць людзей? Тое, што мы не паставілі кропку на гэтым пэрыядзе гісторыі?

— Не, гэта ніякім чынам не ўплывае на рэчаіснасьць. Людзей гэта не цікавіць увогуле, а прынамсі ня так, як мы можам гэта сабе ўяўляць. Людзі жывуць сваімі праблемамі — ці то расейцы, ці беларусы, ці ўкраінцы. Яны жывуць у большасьці сваім прыватным жыцьцём, ім нецікавыя помнікі і тое, што яны сымбалізуюць.

— Некаторыя лічаць, што помнікі варта пакінуць, каб людзі памяталі пра гэтыя трагічныя старонкі гісторыі, маўляў, «гэта ж наша гісторыя».

— Я з гэтым нязгодны. Людзі так кажуць, бо іх проста нічога не цікавіць.

— Ці можна зьмяніць гэтую незацікаўленасьць уласным лёсам?

— Ня думаю, што гэта можна зьмяніць хутка. Мінула 100 гадоў, і насамрэч мала што зьмянілася. Тады, у Расейскай імпэрыі, была тая самая сытуацыя і прычына праблемаў. Менавіта таму і была магчымая рэвалюцыя. Людзі не хацелі браць уладу ў свае рукі, і таму яе ўзяў той, хто акурат у той момант меў такую магчымасьць. А ў сутнасьці ўлада ляжала на зямлі і кожны мог яе ўзяць.

Чырвонаармейцы каля Смольнага палаца ў Петраградзе ў кастрычніку 1918 году.
Чырвонаармейцы каля Смольнага палаца ў Петраградзе ў кастрычніку 1918 году.

— Нельга ўсё ж казаць, што нікога ў нашай частцы Эўропы не цікавіць палітыка. Ёсьць нейкая палітычная канкурэнцыя, апазыцыя, дысыдэнты.

— Вы кажаце пра абсалютную меншасьць. Я ў свой час праводзіў дасьледаваньні і прыйшоў да высновы, што палітыкай цікавяцца больш-менш 15% расейцаў. 85% людзей там цікавіць выключна прыватнае жыцьцё. Ня думаю, што ў Беларусі гэта неяк адрозьніваецца.

— Чаму так адбываецца?

— Ня ведаю. Гэта добрае пытаньне, але я на яго ня маю адказу.

— Але мы жывем сёньня ў час глябалізацыі. Няўжо гэта не ўплывае?

— За апошнія 100 гадоў нічога не зьмянілася. Калі б зьмянілася нешта вельмі моцна, то не было б Пуціна ў Крамлі. А людзі ў вас усё роўна хочуць такіх палітыкаў. А Пуцін — гэта ж такі самы Ленін і Сталін. Людзі аддалі яму свае лёсы, каб ён імі кіраваў. А іх самых нічога не цікавіць.

Праект расейскага мастака Васілія Слонава ў Краснаярску ў верасьні 2013 году
Праект расейскага мастака Васілія Слонава ў Краснаярску ў верасьні 2013 году

— Некаторым усё ж удалося вырвацца. Польшчы, напрыклад, краінам Балтыі.

— Не параўноўвайце сябе з Польшчай. Гэта зусім іншая рэч. Яны праводзяць інакшую палітыку. У палякаў здаўна была іншая палітычная культура.

— Але камунізм іх таксама закрануў.

— Палякі ня мелі выбару. Расейцы захапілі там уладу, але гэта ня значыць, што палякі таго хацелі. Таму ім значна прасьцей было з гэтага выйсьці. Але сутнасьць у тым, што палякі проста цікавяцца палітыкай.

— То бок калі людзі будуць цікавяцца палітыкай, то на вашу думку, ёсьць шанец на свабоду?

— Вядома. Калі вы ня будзеце цікавіцца палітыкай, то вамі заўсёды будуць кіраваць дыктатары.

— У ЗША людзі нібыта цікавяцца палітыкай. Але яны выбралі Трампа, якога называюць папулістам. Людзі гатовыя вераць абяцаньням, абы самым ня дзейнічаць?

— Не, гэта іншы зусім прыклад і сытуацыя. Амэрыканцы вельмі моцна цікавяцца палітыкай. Прынамсі больш людзей, чым у Расеі, больш, чым тыя 15%, пра якія я казаў. Амэрыканцы самі выбралі Трампа. Але праз 3 гады яны выберуць іншага прэзыдэнта.

Расейскія матрошкі зь лідэрамі розных краін.
Расейскія матрошкі зь лідэрамі розных краін.

— А як сёньня можна змагацца з папулізмам?

— Гэта ня новая зьява. Не разумею, чаму цяпер пра гэта столькі гаворыцца. Нам, у Амэрыцы, папулізм не пагражае. Трампа, натуральна, называюць папулістам, магчыма, у гэтым ёсьць нейкая рацыя. Але як прэзыдэнт ён абмежаваны ў дзеяньнях. Ён ня мае вялікага ўплыву на амэрыканскую палітыку.

— Спадар Пайпс, як постсавецкай прасторы дэкамунізаваць сябе?

— А як могуць дэкамунізаваць краіну 15% насельніцтва? Гэта пытаньне палітычнай культуры, якой ва Ўсходняй Эўропе няма. Гэта вельмі цяжка зьмяніць.

— Вы кажаце вельмі пэсымістычна? Ці значыць гэта, што вы ставіце крыж на нашым рэгіёне?

— Камунізму, вядома, ужо няма, але ёсьць сумны і бясспрэчны факт — людзям нішто там не патрэбна, апрача ўласнага прыватнага жыцьця. Гэта будзе мяняцца, але вельмі і вельмі павольна. Зьменіцца нешта тады, калі людзі нарэшце зразумеюць, якая добрая рэч палітыка і што ёй трэба цікавіцца, што гэта акурат і уплывае на іх жыцьцё. Але за дзень гэта ня зьменіцца.

Расейскія вайскоўцы ў форме часоў Другой сусьветнай вайны на рэпэтыцыі гістарычнай рэканструкцыі параду на 7 лістапада (фота 5 лістапада 2017 году)
Расейскія вайскоўцы ў форме часоў Другой сусьветнай вайны на рэпэтыцыі гістарычнай рэканструкцыі параду на 7 лістапада (фота 5 лістапада 2017 году)

— Калі б цалкам адкрыліся архівы ў Маскве і ў іншых постсавецкіх краінах, ці можа гэта зьмяніць погляд на камунізм?

— Не. Гэта могуць быць новыя факты і дэталі, але аснова ня зьменіцца. Мы ўжо ведаем пра камунізм 90%.

— А якую тэму гісторыі камунізму вы самі хацелі б яшчэ дасьледаваць?

— Мы ведаем усё, што хацелі ведаць, і можам рабіць з гэтага высновы. Для мяне істота камунізму вядомая і яе ўжо нішто ня зьменіць.

— Спадар Пайпс, ці згодныя вы з тым, што свабоднымі былыя калёніі Крамля могуць стаць пасьля распаду Расеі?

— Ня думаю, што Расея распадзецца. Ня бачу падставаў. Там ёсьць меншасьці, вядома, але большасьць — расейцы або людзі, якія сябе лічаць такімі. Я ўжо ў вельмі сталым веку і менш цікаўлюся Ўсходняй Эўропай. Мне цяжкавата даваць парады. Але не чакайце, што Расея распадзецца. Ваш ратунак у іншым. Проста цікаўцеся палітыкай.

— Цяпер новая халодная вайна паміж ЗША і Расеяй. Хто ў ёй мацнейшы?

— Пуцін — магутны ў сваёй краіне. Але нам ён не пагроза. Мы яго не баімся.

Глядзець камэнтары (29)

Гэтая дыскусія закрытая.
Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG