«Гэта значыць, што паміраць на вайне з Расеяй будуць беларусы, а не палякі. Гэта эгаістычная нацыянальная палітыка» — заявіў Таляга.
Артыкул у польскай штодзёнцы «Rzeczpospolita» і інтэрвію Анджэя Талягі абурылі многіх чытачоў нашага сайту. Ці сапраўды польскі нацыянальны інтарэс патрабуе падыходу да Беларусі як да буфэру з мэтай, каб гэта беларусы паміралі ў гіпатэтычнай вайне з Расеяй, а не палякі?
Да палемікі з Талягам мы запрасілі вядомага польскага публіцыста і пісьменьніка Браніслава Вільдштайна. У 2007 годзе, калі пачынаў працу тэлеканал Белсат, менавіта Вільдштайн кіраваў Польскай тэлевізіяй, часткай якой канал і зьяўляецца.
Наш польскі нацыянальны інтарэс, каб мець як мага найлепшыя адносіны зь беларускім народам.
Вільдштайн: Я ня згодны з тым, што польскі нацыянальны інтарэс вымагае так ставіцца да Беларусі. Палітыка — гэта складаная справа. Але ніколі нельга заплюшчваць вочы на этычныя справы. Часам даводзіцца супрацоўнічаць зь людзьмі, якія ў нас не выклікаюць сымпатыю. Захад у свой час супрацоўнічаў са Сталінам у змаганьні зь Гітлерам.
— У чым тады заключаецца сутнасьць польскай палітыкі адносна Беларусі? Што ёсьць мэтай дыялёгу цяперашняга польскага ўраду з афіцыйным Менскам?
Вільдштайн: Наш польскі нацыянальны інтарэс, каб мець як мага найлепшыя адносіны зь беларускім народам. Урад дзейнічае ў кароткатэрміновай пэрспэктыве, але мы павінны думаць на некалькі крокаў наперад. Калі ў Беларусі адбываюцца рэчы, зь якімі цяжка пагадзіцца ў маральным пляне, то нам нельга заплюшчваць на гэта вочы. Мы павінны пра гэта казаць. Але ёсьць яшчэ адно пытаньне: а што мы павінны рабіць, апрача словаў? З Польшчы вяшчае тэлеканал Белсат, які недаспадобы Лукашэнку. Польшча зьяўляецца ініцыятарам многіх грамадзкіх і культурніцікх ініцыятываў, якія ня могуць адбывацца ў Беларусі. Але я мушу сказаць, што ў Талягі ёсьць рацыянальнае зярно. Калі мы паспрабуем уявіць, што замест Лукашэнкі ў Беларусі будзе Пуцін, то такі стан рэчаў вымагае ад нас сур’ёзных дзеяньняў.
— Магчыма гэтыя сур’ёзныя дзеяньні меў на ўвазе Таляга, кажучы пра Беларусь, як пра буфэр паміж Польшчай і Расеяй?
Вільдштайн: Гэта кепская фармулёўка. Так нельга казаць. Калі б нехта напісаў у заходняй Эўропе, што ўспрымае Польшчу як буфэр ад Расеі, то я ня думаю, што гэта спадабалася б палякам. Таму і нам варта ўстрымлівацца ад такіх словаў, бо яны могуць пакрыўдзіць беларусаў. Наш інтарэс як раз у тым, каб мець як мага лепшыя адносіны зь беларусамі. Не ідзецца пра тое, каб беларусы паміралі за палякаў. Спадзяюся, што нікому не давядзецца паміраць.
Мы цудоўна ведаем, што імпэрская Расея не абмяжуецца толькі Беларусьсю.
Наша задача — ствараць супольнасьць, бо ў нас ёсьць агульныя інтарэсы. Нам таксама, як і Беларусі з Украінай, пагражае расейскі імпэрыялізм. Уяўленьне пра Беларусь як пра буфэр — вельмі наіўнае. Мы цудоўна ведаем, што імпэрская Расея не абмяжуецца толькі Беларусьсю. Нават з рацыянальнага пункту гледжаньня гэта вельмі наіўна. А па-другое: гэта не маральна. Гэта аслабляе нашую супольнасьць блізкіх народаў, якія знаходзяцца ў падобнай сытуацыі, маюць агульную гісторыю, агульны лёс, пагрозу і інтарэсы. Гэта і павінна быць мэтай нашай палітыкі.
— Анджэй Таляга вельмі крытычна выказваецца пра беларускую апазыцыю. Называе яе пасьмешышчам. Ён кажа, што маральнасьць вымагае ад Польшчы супрацоўнічаць з апазыцыяй, а рацыянальнасьць — з уладай. А ці ёсьць сцэнар рацыянальнай і адначасова маральнай палітыкі?
Вільдштайн: Я праціўнік такога супрацьпастаўленьня. У доўгатэрміновай пэрспэктыве гэта аказваецца кепскай ідэяй. Прыхільнікі так званай realpolitik вельмі часта аказваюцца блізарукімі. Вядома ж, здараюцца сытуацыі, калі трэба рабіць драматычныя выбары, але трэба намагацца рабіць маральную палітыку. Мы самі ня можам зьмяніць сытуацыю ў Беларусі, аднак мы павінны падтрымліваць тых, хто дзейнічае паводле тых нормаў, якімі мы самі кіруемся ў сябе.
— Вы кіравалі Польскай тэлевізіяй, калі ствараўся Белсат. Што, на вашу думку, прымусіла МЗС Польшчы радыкальна зьмяніць сваю пазыцыю і прыпыніць дамову зь Белсатам?
Рабіць стаўку на сатрапа — гэта вельмі рызыкоўная справа.
Вільдштайн: Пакуль Белсат усё ж ніхто не зачыніў. Я лічу, што гэтыя словы нашага міністра былі непатрэбнымі. Уяўленьне, што можна будзе вельмі проста паразумецца з Лукашэнкам, і што ён будзе саюзьнікам Польшчы ў абароне ад Расеі, калі мы ня будзем яго дражніць, вельмі наіўнае. Практыка паказвае, што рэалісты вельмі часта бачаць усё проста, а рэчаіснасьць нашмат больш складаная. Рабіць стаўку на сатрапа — гэта вельмі рызыкоўная справа. Але галоўнае ня гэта. Галоўнае тое, чаго хочуць самі беларусы. Гэта яны павінны вырашыць.
— Якая палітыка Польшчы будзе найбольш эфэктыўнай адносна Беларусі? Жорсткая, лагодная, ці нейкі трэці шлях?
Вільдштайн: Сёньня ня можа існаваць адзінай палітыкі. Трэба глядзець паводле сытуацыі. Цяпер Польшча падтрымлівае і ўкраінскую ўладу, пры тым, што да яе таксама можа быць шмат прэтэнзій — да яе працы, і да таго, што адбываецца ва Ўкраіне. Але мы павінны падтрымліваць Украіну ў яе змаганьні з Расеяй, бо ўкраінцы маюць права быць свабоднымі і незалежнымі. Калі і Лукашэнка будзе рэальна змагацца супраць расейскай дамінацыі, то тады зь ім можна спрабаваць дамаўляцца. Але гэта не азначае, што мы павінны заплюшчваць вочы на рэпрэсіі, і закрываць сэнсоўныя ініцыятывы, якія ў будучыні могуць дапамагчы нам будаваць добрыя стасункі зь беларускім народам.
— У Беларусі з хваляваньнем успрымаюць галасы з Польшчы пра адмову ад падтрымкі нацыянальных колаў, стаўку на расейскую мову, як больш эфэктыўны сродак камунікацыі празь СМІ. Маўляў, стаўка на беларускую мову можа ўзмацняць беларускі нацыяналізм.
Калі і Лукашэнка будзе рэальна змагацца супраць расейскай дамінацыі, то тады зь ім можна спрабаваць дамаўляцца.
Вільдштайн: У Польшчы няма сур’ёзных палітыкаў, якія б казалі такія рэчы. Любы сур’ёзны польскі палітык разумее, як функцыянуе Расея і Лукашэнка, і якой пагрозай зьяўляецца расейскі імпэрыялізм. У Польшчы няма мэты спрыяць русыфікацыі Беларусі, гэта нонсэнс. Зразумела, нехта так можа ў Польшчы думаць. І ў нас ёсьць маленькія групы аматараў Пуціна, ультракансэрватары, якія кажуць, што Пуцін — гэта выратаваньне ад гнілой Эўропы. Гэта камічна, калі нехта лічыць супрацоўніка КГБ ратункам для Эўропы. Але мала ці хто што кажа. Гэта маргіналы, ніхто іх сур’ёзна ў Польшчы не ўспрымае. Шкада часу, каб пра іх размаўляць.
— Шмат каго ў Беларусі абурыў Марш памяці «Выклятых жаўнераў» у Гайнаўцы з партрэтамі Рамуальда «Райса» Бурага, які адказны за забойствы беларусаў на Падляшшы. Польскі палітык, які наведваў гэты марш, пазьней наведаў Менск з афіцыйным візытам. Як быць з гэтай далікатнай тэмай?
Вільдштайн: Трэба аддзяліць герояў ад катаў. Выклятыя жаўнеры змагаліся з камуністамі. Для нас гэта важна і мы іх ушаноўваем. У месцах, дзе жылі розныя нацыянальнасьці, заўсёды ўсё ўскладнялася. Паміж людзьмі былі канфлікты. Нельга аспрэчыць таго, што беларусы на Падляшшы былі ахвярамі Бурага. Але ёсьць пытаньне: яны загінулі праз тое, што былі беларусамі, ці таму, што супрацоўнічалі з камуністамі? Я гэтага ня ведаю. Я ведаю інтэрпрэтацыю абодвух бакоў і магу ўпэўнена сказаць, што я не падпісваюся пад гераізацыяй Бурага. Я лічу, што гэтыя маршы, якія свараць нас зь беларусамі, украінцамі і літоўцамі, — гэта нейкі нонсэнс. Яны карысныя толькі расейцам. Нельга хаваць таго, што паміж нашымі народамі маглі быць канфлікты, бо мы жывем на адной тэрыторыі. Але ня гэта павінны быць галоўным у нашых адносінах, а тое, што нас аб’ядноўвае.
— Адну з канцэпцый польскай палітыкі стасоўна краін былога СССР аформіў Ежы Гедройць. Паводле яго, Польшча павінна быць саюзьнікам краін Балтыі, Беларусі і Ўкраіны, і ўмаўцоўваць іх незалежнасьць. Гэта яшчэ актуальна для Польшчы?
Вільдштайн: Цяперашняя ўлада ў Польшчы рэалізуе менавіта такі падыход. Гедройць гэтую канцэпцыю аформіў, але яе аўтарам быў Юзэф Пілсудзкі. Ён казаў пра кааліцыю народаў, якія створаць магутную супольнасьць, што будзе ў стане супрацьпаставіць сябе імпэрскім плянам Расеі. Сёньня гэтая ідэя яшчэ больш актуальная. Гэта адзіная і рэальная канцэпцыя для нашага рэгіёну.
