Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Рута Ванагайце: «Я напісала такую кнігу, каб разбудзіць народ, каб людзі пачалі плакаць»


Рута Ванагайце

2 сакавіка ў Літоўскай амбасадзе ў Менску прайшло трэцяе паседжаньне інтэлектуальнага клюбу нобэлеўскай ляўрэаткі Сьвятланы Алексіевіч. Госьця імпрэзы — літоўская пісьменьніца Рута Ванагайце, аўтарка кнігі «Mūsiškiai» («Нашы») — пра тое, як літоўцы ўдзельнічалі ў зьнішчэньні габрэяў.

Прапануем вашай увазе некалькі фрагмэнтаў выступаў Нобэлеўскай ляўрэаткі Сьвятланы Алексіевіч, аўтаркі кнігі Руты Ванагайце, гісторыка Аляксея Літвіна, беларускіх інтэлектуалаў Аляксандра Фядуты, Уладзімера Някляева.

Сьвятлана Алексіевіч: «Размова будзе пра тое, як заставацца чалавекам у пекле»

Чаму тэма сёньняшняга інтэлектуальнага клюбу — Галакост — тлумачыць Сьвятлана Алексіевіч:

«Мы жывем у даволі небясьпечны час, калі шмат трывог і спакусаў. Мы дагэтуль не абдумалі сваё мінулае, не прызналіся ў многіх рэчах, якія засталіся табу, і мы дагэтуль баімся расплюшчыць вочы. Гэта ўсё пэўным чынам уплывае на тое, што з намі цяпер. Гэта ўплывае на тое, што ў нас няма грамадзтва, ёсьць краіна. У нас няма філязофіі супраціву, у нас няма ідэй, якія б нас аб’ядноўвалі. У нас вельмі шмат праблем. У нас няма галоўнага: мы ня ведаем, хто мы, адкуль. То бок ёсьць шмат вэрсій, але ўсё гэта ня стала грамадзкай думкай, якую можна свабодна абмяркоўваць. І я думаю, што тэма Галакосту і ў Літве, і ў Беларусі вельмі актуальная. Гэта тэма ўсплывае зноў. Я была ў Расеі, я адчуваю гэта.

Наагул, трагедыя Галакосту прайшла міма літаратуры, міма мастацтва, міма нашай грамадзкай думкі. Толькі некаторыя сумленныя энтузіясты штосьці робяць. Ня трэба казаць, што нам не даюць, на нас ціснуць. Многае мы ня робім зь іншых прычын: мы проста не гатовыя да самастойнай сумленнай думкі. Дзеля гэтага і задуманы гэты інтэлектуальны клюб, каб мы абмяркоўвалі, штó за час нам дастаўся.

Нават цяпер, перад прыездам Руты Ванагайце ў Менск, мне тэлефанавалі і пыталіся, а навошта зноў пра габрэяў, колькі можна ўжо пра іх? Гэта сьведчыць аб агрэсіўнасьці, якая нам замяняе мысьленьне, якая нам замяняе сумленьне. Напэўна, чалавек задуманы Богам, каб ён прайшоў высакародны шлях.

Я думаю, Рута Ванагайце напісала цудоўную кнігу. Я прачытала толькі кавалачкі — кнігі няма на расейскай мове. І я была ўзрушаная — Рута ўзяла на сябе сьмеласьць распавесьці, як ейныя сваякі, родныя, суседзі так паступалі ў час вайны!

Чаму літоўцы забівалі габрэяў і рабілі гэту працу добра, іх запрашалі рабіць гэтую працу і да нас, у Беларусь? Нягледзячы на тое, што ў мяне самой шмат кніг пра тое, што людзі — зьверы, пра тое, як хутка яны праходзяць гэты шлях ад чалавека да зьвера, калі я прачытала некалькі старонак кнігі Руты, мяне ўзрушыла, што зло бясконцае. Асабліва, калі яно ў абліччы дзядулі, бабулі, бацькі... Я думаю, штосьці падобнае адбываецца і сёньня: дабро і зло перамяшаліся. Чалавекам быць цяжка.

Кажуць, што немцы былі расчараваныя, што ў нас у Беларусі не было такіх карных атрадаў. Так, беларусы адкрыта не забівалі габрэяў, але за мех мукі маглі паказаць, дзе хаваюцца габрэйскія дзеці, выдаць суседа-габрэя.

Сёньня размова будзе не пра тое, чаму адзін народ добры, а другі дрэнны. Размова будзе пра тое, як застацца чалавекам у пекле».

«Калі б не было Пуціна, яго трэба было б выдумаць: Пуцін трымае маю краіну ў цішыні і спакоі»

«Для мяне было вялікім гонарам, што хтосьці ў інтэрнэце пасьля таго, як я напісала гэту кнігу, назваў мяне „літоўскай Сьвятланай Алексіевіч“. Большага камплімэнту для мяне не магло быць», — прызнаецца Рута Ванагайце.

«Афіцыйная Літва мяне не прызнае, мяне не запрашаюць ні на канфэрэнцыі, ні ў школы. Таму што ў маёй краіне застаецца яшчэ наратыў, што ў Літве была купка вырадкаў, якія супрацоўнічалі з нацыстамі, а ўсе астатнія быццам бы былі ні пры чым. На жаль, у Літве ўсё мяняецца вельмі марудна. Калі Нямеччыне спатрэбілася 50 гадоў, каб прызнаць сваю віну, то літоўцам спатрэбіцца яшчэ гадоў 20 — 30.

Чаму я гэтую кнігу напісала? Я ня ведала, што кніга выкліча такі ажыятаж. Да таго ж, у мяне няма ні кроплі габрэйскай крыві.

У нас дома былі антыкварныя рэчы — ложак, шафа. Адкуль?

Мой дзядуля быў цудоўны чалавек, які пацярпеў ад савецкай улады, яго арыштавалі і саслалі ў лягеры, і ён там памёр. Я прачытала яго справу — архівы КГБ адкрытыя ў Літве, у адрозьненьне ад Беларусі. Калі пачалася вайна, прыйшлі немцы, дзед стаў сябрам нацысцкай камісіі, якая складала сьпісы савецкіх актывістаў. Гэтыя савецкія актывісты былі габрэямі.

Другі мой сваяк быў камэндантам у Панявежы і начальнікам паліцыі. Калі ў 1944 годзе прыйшлі расейцы, ён уцёк у Амэрыку і пасьля ўсім сваякам прысылаў адтуль джынсы.

У нас дома былі антыкварныя рэчы — ложак, шафа. Адкуль? Зубы залатыя маіх бабулі і дзядулі былі габрэйскімі залатымі зубамі. У мяне быў шок!

Калі сябры, знаёмыя даведаліся, якую кнігу я пішу, палохалі геапалітычный сытуацыяй: Пуціным, Расеяй, пагрозамі. Я адказвала: „Ну вось Пуцін толькі і чакае, калі Ванагайце напіша кнігу пра тое, што літоўцы таксама забівалі“. А з другога боку, а калі гэтая геапалітычная сытуацыя зьменіцца? Мяне пераконвалі, што калі мы штосьці скажам супраць цяперашняй улады, гэта адразу Пуцін скарыстае!

Калі я напісала гэтую кнігу — страціла сяброў, сваякоў. Літва падзялілася на дзьве часткі. «Колькі табе заплацілі? Колькі ты атрымала грошай ад габрэяў?» — пыталася мая сяброўка. Рэакцыя грамадзтва была бурная, некаторыя пагражалі, пракліналі, а маладыя былі ўзрушаныя кнігай, паставіліся пазытыўна. Зрабілася нават модным шкадаваць габрэяў — гэта паказьнік таго, што ты мадэрновы сучасны чалавек.

Мае дзеці сказалі, што мной ганарацца. Першы наклад быў — 2 тысячы асобнікаў, якія імгненна разышліся. Друкарні пачалі працаваць — для Літвы наклад 19 тысяч асобнікаў вельмі салідны».

«Літоўцы так добра працавалі, што ў Літву на расстрэл габрэяў пачалі прывозіць з замежжа — Аўстрыі, Чэхіі»

Рута Ванагайце распавяла, што калі ёй было 59 гадоў, яна трапіла на сэмінар для настаўнікаў, дзе літоўскі гісторык распавядаў, што было на самой справе:

«Калі прыйшлі немцы, літоўскі часовы ўрад вырашыў, што яны дадуць нам незалежнасьць што трэба змагацца супраць Саветаў і дапамагаць Гітлеру ва ўсім. І ўся нацысцкая прапаганда была ўзята літоўскім урадам на ўзбраеньне. 20 тысяч чалавек працавала на немцаў. Літоўскі ўрад стварыў паліцэйскія, армейскія батальёны — яшчэ 20 тысяч чалавек. Уся гэтая піраміда была задзейнічана на забойствы. Я слухала гэты расповед і думала, што мой дзядуля быў часткай гэтага, іншы сваяк таксама.

Пазьней з гэтым гісторыкам мы сустрэліся ў парку, ён прынёс сьпісы 5 тысяч імёнаў літоўцаў, якія забівалі габрэяў. Так, у Літве гісторыкі пішуць праўду, у гістарычных кнігах, артыкулах гэтая праўда ёсьць. Гісторыкі мне казалі: «Так, мы можам пісаць праўду таму, што нас ніхто не чытае». Прафэсіяналы пішуць для прафэсіяналаў, але яны не выходзяць на шырокую аўдыторыю.

У многіх месцах масавых забойстваў наагул не было немцаў.

Сядзела я ў архівах, чытала справы, гісторыкі давалі інфармацыю. Што я знайшла ў гэтых архівах? Людзі былі нармальныя. Яны пайшлі ў армію, батальёны — абараняць краіну. 16-гадовыя навучэнцы, калі скончыўся навучальны год, вырашылі падпрацаваць. І яны кожны дзень езьдзілі на працу ў Панары, стралялі людзей, а ўвосень вярнуліся на вучобу. Яны ўсе былі валянтэры.

У многіх месцах масавых забойстваў наагул не было немцаў. Там стралялі літоўскія афіцэры, паліцэйскія. За 3 месяцы было забіта 150 тысяч чалавек.

Гэта цяжка прызнаць. Літоўцы так добра працавалі, што ў Літву габрэяў сталі прывозіць з Аўстрыі, Чэхіі. Габрэям казалі, што вязуць у Аргентыну, і трэба зрабіць прышчэпкі. Яны заходзілі ў яму з засуканымі рукавамі. А там замест прышчэпак іх усіх расстралялі...

У Рудзенску літоўскі батальён забіў 15 тысяч габрэяў

«Калі я чытала лісты забойцаў, яны не пісалі, што стралялі ў габрэяў. Яны пісалі, што тыя былі «обречённые» людзі. То бок у іх сьвядомасьці было тое, што гэтым людзям наканавана памерці. Калі ў іх запытваліся, ці адчуваюць яны віну, яны адказвалі: дык гэта такая праца была, брудная праца.

Я чытала расповед, як забівалі людзей ў Рудзенску. Батальён з 457 чалавек працаваў паўгода ў Беларусі. 15 тысяч чалавек забілі тут. І вось яны распавядалі: «У нас былі разрыўныя кулі. Вырылі яму. Габрэі ідуць ціха-ціха, не супраціўляюцца, як статак авечак, кладуцца ў яму, мы іх расстрэльваем. Кулі разрыўныя, галовы гараць, адзеньне гарыць... На гэты слой расстраляных кладуцца жывыя...» Калі ў яго запыталіся: а калі бацька з сынам ляжаць, у каго стралялі першым? — «Мы ж ня зьверы! Вядома ж, у бацьку. Ну як жа дзіця можна расстраляць на вачах у бацькі? А дзіця ж малое, нічога не разумее, што бацьку расстралялі». Вось такія гуманныя былі тыя, хто страляў!

Адкуль у народаў такое моцнае пачуцьцё антысэмітызму?

Антысэмітызм у літоўцаў быў вельмі моцны, гэта ішло ад ураду, ад прапаганды. І цяпер ён квітнее, сьцьвярджае Рута Ванагайце. «Але ж габрэяў амаль не засталося! Ва ўсёй Літве цяпер жыве 3 тысяч габрэяў — каго мы ненавідзім?» — задае рытарычнае пытаньне літоўская пісьменьніца.

У дыскусію пра прыроду антысэмітызму ўключыўся беларускі паэт, грамадзкі дзяяч Уладзімер Някляеў:

«Ня ўсе літоўцы такія страшныя. Я вырас ў мястэчку Крэва, дзе траціна насельніцтва была габрэямі, траціна так званых палякаў траціна называлі сябе беларусамі. Мой дзед Іван Магер пратрымаў усю вайну ў сутарэньні габрэя-камісара. У Крэве стаяў літоўскі паліцэйскі гарнізон. Дзед хаваў габрэя ў падполе суседзкага сарая. Бабуля рабіла выгляд, што ідзе карміць скаціну, і несла ежу камісару. Аднойчы яе сустракае літовец-паліцай і просіць даць напіцца. Ён адкрывае накрыўку каструлі і бачыць там бліны. „Ты што, кароваў блінамі корміш?“ — пытаецца літовец, які ўсё зразумеў і прамаўчаў, закрыў каструлю і пайшоў. А ў 1943-м прыйшлі палякі і ні за што расстралялі сям’ю настаўнікаў беларускай мовы. Так што зло не ў нацыянальнасьці, людзі па-рознаму паступаюць у розных абставінах.

Дзе вытокі антысэмітызму? Чаму на габрэяў бясконца нападаюць? Я прыйшоў да высновы, што гэта прыродная зьява. Я быў узрушаны — у Ізраілі таксама, аказваецца, ёсьць антысэмітызм.

Антысэмітызм выконваў функцыю кампэнсацыі ўшчэмленага самалюбства.

Антысэмітызм — як прыродная зьява. Маланка — прыгожая, зіхаціць і зіхаціць. Можна любавацца ёй, пакуль яна ня ўдарыць у галаву. А можна паставіць громаадвод, каб яны сыходзіла ў зямлю. Так і тут: можна праблему замоўчваць, быццам бы яе не існуе. А можна пра яе гаварыць. Дзякуй, што вы прыхільніца гэтага пункту гледжаньня».

Аляксандар Фядута, гісторык літаратуры, узгадаў Рыгора Барадуліна, ягоны зборнік вершаў «Толькі б габрэі жылі», які ён назваў вершамі сапраўднага гуманізму.

«Адкуль бярэцца антысэмітызм? Вось наш зямляк Фадзей Булгарын у сваіх успамінах узгадвае, як яго сям’ю выратавалі габрэі. Адчуваецца, што ён ім шчыра ўдзячны. Але ў яго раманах шмат антысэмітызму. Мне падаецца, антысэмітызм, нянавісьць да іншага паўстаюць тады, калі ў чалавека ўнутры ёсьць пачуцьцё ўласнай непаўнавартаснасьці. Булгарын пераехаў у Пецярбург і адчуў сябе чужым для рускага істэблішмэнту, як эмігрант. І для яго антысэмітызм выконваў функцыю кампэнсацыі ўшчэмленага самалюбства. У той момант, калі мы перастанем саромецца саміх сябе, думаць, што мы горшыя, чым хтосьці побач з намі, мы перастанем ненавідзець, баяцца, не любіць тых, хто іншы».

Аляксей Літвін: «У Беларусі не было арганізаванай сілы, структуры, якая дапамагала б немцам»

Апанэнтам Руты Ванагайце выступіў доктар гістарычных навук, прафэсар, загадчык аддзелу ваеннай гісторыі і міждзяржаўных адносін Інстытуту гісторыі Нацыянальнай акадэміі навук. Спадар Літвін у 2000 годзе абараніў доктарскую дысэртацыю на тэму «Антысавецкія вайскова-паліцэйскія фармаваньні на тэрыторыі Беларусі ў гады Вялікай Айчыннай вайны. Вытокі. Структура. Дзейнасьць».

Аляксей Літвін кажа, што ў яго сёньня надзвычай цяжкая роля: нобэлеўская ляўрэатка Сьвятлана Алексіевіч запрасіла яго быць апанэнтам аўтаркі кнігі, якую ён не чытаў.

«Чым адрозьніваюцца проста інтэлектуалы, кшталту Ўладзімера Някляева ад інтэлектуалаў-гісторыкаў, кшталту Ўладзімера Арлова? Арлоў, перш чым пісаць, спачатку шукае крыніцы, матэрыялы, дакумэнты, ён знаходзіцца ў палоне гістарычнай традыцыі, дакумэнтаў, традыцыі гістарыяграфіі. Ён усё пераварвае, перш чым пачынае пісаць. Погляд гісторыка і погляд літаратара, паэта, мастака — зусім розны. Гэта рознае адлюстраваньне рэчаіснасьці.

Чаму пісьменьнікі слаба бралі тэму калябарацыі? Я гаварыў пра гэта з Васілём Быкавым. Быкаў сказаў, што гэта вельмі складана.

Кожны сапраўдны гісторык стаіць на пазыцыі, што не павінна быць забароненых тэм. Як бы ўлады ні стараліся схаваць нешта, яно ўсё адно некалі ўсплыве. Але тэмы Галакосту, калябарацыянізму, партызанскага руху заўсёды былі пад пільнай увагай. Вайна скончылася, і пераможцы маюць права на сваё вытлумачэньне гісторыі. Таму, пачынаючы з 1942 году, гісторыкі былі ў палоне канцэпцыі ўлады. Канцэпцыя мусіла быць тая, якую ўлада падтрымлівала.

Трэба разглядаць Украіну, Беларусь і Літву асобна. У кожнай з гэтых краінаў сытуацыя разгортвалася па-рознаму. Сказаць, што беларускі народ браў удзел у Галакосьце, нельга ні зь якога пункту гледжаньня.

Ва Ўкраіне была іншая сытуацыя. Украінскія нацыяналісты глядзелі на габрэяў, так як і на іншых: у іх праграме так і напісана: «жыды, маскалі, палякі — ворагі ўкраінскага народу».

У Літве была таксама зусім іншая сытуацыя. Мне даводзілася працаваць з дакумэнтамі, сьледчымі справамі паліцаяў 12-га літоўскага батальёну, які быў накіраваны ў Беларусь. Дык чаму гэты батальён быў перакінуты сюды? Аказалася, што многія салдаты пачалі дэзэрціраваць. Трэба было штосьці зьмяніць, і іх накіравалі ў камандзіроўку. Яны прыехалі ў Менск 4 кастрычніка 1941 году і пачалі дзейнічаць — акружалі горад, мястэчка і праводзілі акцыю зьнішчэньня.

Ці былі ў Беларусі факты, пра якія распавядала аўтарка кнігі «Нашы»? Так, былі. Але ў нас не было такой арганізаванай сілы, арганізацыі (як украінскія нацыяналісты), якая б дапамагала немцам. Таму ў нямецкіх дакумэнтах 1941 году — зьдзіўленьне, што ў беларусаў іншае стаўленьне да сваіх.

Гісторыкі шмат гадоў гавораць пра праблемы. А я, баба з вуліцы, узяла і напісала

Тое, што адбывалася ў Літве, Латвіі — гэта ня толькі ініцыятыва саміх літоўцаў і латышоў. Немцы хацелі чужымі рукамі рабіць свае цёмныя справы.

Калі Гімлер прыехаў у Баранавічы, ён абмяркоўваў, як гуманна праводзіць карныя акцыі. І ён дае параду: у Беларусі шмат балот, і трэба заганяць туды людзей, балота ўсё схавае. У Тураве людзей заганялі ў дрыгву, у прыпяцкія балоты. Тэма гэта вельмі цяжкая і складаная.

З пункту гледжаньня гісторыка, кожны тэзіс трэба пацьвярджаць дакумэнтамі. Па-другое, кожны факт трэба разглядаць у сувязі зь іншымі, і на падставе якіх гэта рабілася».

Рута Ванагайце пажартавала: «Гісторыкі шмат гадоў гавораць пра праблемы. А я, баба з вуліцы, узяла і напісала». І дадала: «Шукайце жанчыну».

«Навошта я напісала такую кнігу? Каб разбудзіць народ, каб людзі пачалі плакаць. Я хацела разбудзіць пачуцьці. Калі літоўская жанчына плача над габрэем, гэта азначае, што яна стала глыбейшая і дабрэйшая», — прызнаецца Рута Ванагайце.

Глядзець камэнтары (10)

Гэтая дыскусія закрытая.
XS
SM
MD
LG