«Дональд Трамп — гэта Нью-Ёрк, ненасытнасьць, бляск, глямур і настолькі калясальныя амбіцыі, што, мабыць, для іх ня будзе мяжы да таго часу, пакуль ён ня стане кіраўніком сьвету — што аднойчы можа стацца», — так пісала пра Трампа пасьля сустрэчы і размовы зь ім брытанская журналістка Полі Тойнбі. Ішоў 1988 год, да абраньня Дональда Трампа прэзыдэнтам ЗША заставалася 28 гадоў.
З тых часоў яго погляды на сьвет амаль не зьмяніўся, сьцьвярджаюць кембрыджскія дасьледчыкі Чарлі Лэйдэрман і Брэндан Сымс, якія вывучылі ўсе вялікія інтэрвію і выступленьні Трампа за апошнія без малога 40 гадоў. Вынікі сваіх дасьледаваньняў яны зьвялі ў кнігу пад назвай «Дональд Трамп: фарміраваньне сьветапогляду».
На думку аўтараў, памыляюцца тыя, хто лічыць Трампа непрадказальным імправізатарам: гэта чалавек, погляды якога даўно сфармаваліся і застаюцца нязьменнымі ўжо некалькі дзесяцігодзьдзяў. Яшчэ мацней памыляюцца тыя, хто лічыць Трампа патэнцыйна слабым лідэрам, якім змогуць маніпуляваць яго дарадцы. «Трамп кіруецца ўласнымі высновамі, асабліва па найважнейшых стратэгічных праблемах, і ня стане занадта ўжо прыслухоўвацца да экспэртаў або партыйных бонзаў», — адзначаюць дасьледнікі.
Адзін з аўтараў кнігі пра сьветапогляд Трампа — Чарлі Лэйдэрман падзяліўся сваімі высновамі і назіраньнямі з Радыё Свабода.
— Асноўная думка вашай кнігі, наколькі я магу судзіць, заключаецца ў тым, што Дональд Трамп — чалавек з даўно і трывала складзенай сыстэмай поглядаў, у тым ліку і на пытаньні міжнароднай палітыкі. Як выглядае гэты падмурак ягоных перакананьняў, якія асноўныя ідэі яго складаюць?
— Нам з маім суаўтарам было вельмі цікава дасьледаваць гэтае пытаньне — яшчэ і таму, што, я думаю, вакол поглядаў Дональда Трампа, у цэлым, і той іх часткі, якая тычыцца зьнешняй палітыкі, у прыватнасьці, шмат здагадак і неразуменьня. Ясна, што Трамп ў зьнешняй палітыцы — нацыяналіст, ён далёкі ад лібэральнага інтэрнацыяналізму, якога ў тым ці іншым выглядзе прытрымліваліся ранейшыя прэзыдэнты ЗША. Адна з галоўных ідэй Трампа — тое, што ён ставіць пад сумнеў карыснасьць саюзьніцкіх адносінаў ЗША з шэрагам краін. Ён ня лічыць, што гэтыя саюзы спрыяюць росквіту і бясьпецы яго краіны. Наадварот, у многіх выпадках, на яго думку, саюзьнікі зьяўляюцца утрыманцамі.
Другая яго ідэя тычыцца эканомікі: Трамп — праціўнік свабоды гандлю, ён заклапочаны прыбыткам, які могуць (ці, наадварот, ня могуць) атрымаць ЗША з гандлёвых адносін з тымі ці іншымі краінамі. Прычым, ён прыхільнік менавіта двухбаковых пагадненьняў, а не міжнародных дамоваў.
Трэці аспэкт — яго перакананасьць у тым, што любое ўмяшаньне Злучаных Штатаў ў замежныя канфлікты павінна прыносіць Амэрыцы канкрэтныя матэрыяльныя перавагі, няхай гэта будуць нейкія фінансавыя выгады або доступ да рэсурсаў. А паколькі, на думку Дональда Трампа, лідэры ЗША дзесяцігодзьдзямі строга не прытрымліваліся нацыянальных інтарэсаў сваёй краіны, Трамп — таксама дзесяцігодзьдзямі — крытыкуе іх і лічыць, што яны дазволілі іншым краінам нажывацца за кошт Злучаных Штатаў.
— А як цяперашні прэзыдэнт ЗША прыйшоў да гэтых ідэй? Гэта быў вынік нечага ўплыву, уласных разважаньняў або чагосьці яшчэ?
— Калі ўзгадаць перадвыбарчую кампанію, то асобы, якіх Трамп наймаў або прадстаўляў у якасьці членаў сваёй каманды, якія адказваюць за зьнешнепалітычныя пытаньні, нярэдка выклікалі здаровы сьмех у спэцыялістаў гэтай галіны. Дональд Трамп не зьвяртаў на гэта ўвагі, заяўляючы (даслоўна): «Я кансультуюся сам з сабой, таму што ў мяне вельмі добры мозг». Трамп лічыць сябе чалавекам, які добра разьбіраецца ў мностве пытаньняў. Цяжка сказаць, адкуль узялася гэтая перакананасьць, але няма дастатковых падстаў казаць, што ад вялікай начытанасьці. Аднак Трамп ня раз казаў, што ён «адчувае» сьвет.
Іншы важны момант: Трамп зацікавіўся палітыкай і стаў публічнай фігурай у часы прэзыдэнта Картэра, яго першае вялікае інтэрвію датаванае 1980 годам. Гэта пэрыяд, калі адчуваньне заняпаду ў ЗША было вельмі моцным. (У 1979-80-я гады адбылася ісламская рэвалюцыя ў Іране і крызіс з захопам амэрыканскіх закладнікаў, СССР уварваўся ў Афганістан. — РС). Трампа тое адчуваньне з тых часоў не пакідала. У 1987 годзе ён купіў па рэклямных расцэнках палосы ў газэтах «Нью-Ёрк Таймс» і «Вашынгтон пост», дзе зьмясьціў на правах рэклямы свой зварот да суайчыньнікаў. У ім былі якраз гэтыя тэмы: ЗША ў заняпадзе, імі карыстаюцца, за іх кошт нажываюцца, Амэрыцы варта засяродзіцца ў першую чаргу на сваіх «хатніх» справах.
— То бок, вы лічыце, што яшчэ 30 гадоў таму для Трампа быў характэрны некалькі катастрафічны, апакаліптычны погляд на становішча ЗША ў сьвеце. І тыя ж самыя матывы мы чулі ў ходзе яго прэзыдэнцкай кампаніі 2016 году і ў інаўгурацыйнай прамове. Для яго нічога не зьмянілася?
— Нічога не зьмянілася. У гэтым і асаблівасьць палітычнага мысьленьня Дональда Трампа, пра якую мы пішам у нашай кнізе: яго ўяўленьні на дзіва стабільныя. Я маю на ўвазе менавіта ключавыя прынцыпы, якія ляжаць у аснове ягонага сьветапогляду. Усе яны прасочваюцца ўжо ў ягоных інтэрвію і публічных выступах 80-х гадоў. Тое, што мы хацелі паказаць, — гэта неабходнасьць тлумачэньня поглядаў Трампа ў больш шырокім кантэксьце амэрыканскага нацыяналізму, які заўсёды быў варожы занадта актыўнаму ўключэньню ЗША ў міжнародныя справы. Для гэтай плыні якраз характэрнае перакананьне ў тым, што палітычная эліта недастаткова добра адстойвае нацыянальныя інтарэсы. Гэта было вельмі заўважна ў 50-я гады, калі юны Дональд Трамп рос і фармаваўся як асоба. Тады, у прыватнасьці, Амэрыка «страціла» Кітай (гаворка ідзе пра прыход камуністаў да ўлады ў Кітаі ў выніку перамогі ў грамадзянскай вайне. — РС), тады ішлі дыскусіі на зьнешнепалітычныя тэмы, якія суправаджалі фарміраваньне НАТО.
— Пры гэтым вы адзначаеце ў сваёй кнізе, што, нягледзячы на ўсю гэтую занепакоенасьць, Трамп яшчэ ў часы халоднай вайны быў даволі абыякавы да тэмы савецкай пагрозы. Гэта па-свойму «рыфмуецца» зь ня раз выказаным ім добразычлівым стаўленьнем да рэжыму Ўладзіміра Пуціна. У чым тут справа? Чаму Дональду Трампу сымпатычныя — або прынамсі, не выклікаюць у яго адрынаньня — маскоўскія аўтарытарныя рэжымы?
— Тут трэба ўдакладненьне. У 80-я гады ў выступах Трампа мы ня бачым ніякай сымпатыі да камунізму, ён некалькі разоў публічна асуджаў гэтую ідэалёгію. Але пры гэтым ён спэцыфічна падыходзіў да вельмі распаўсюджаных тады дыскусіях аб савецкай пагрозе: Трамп бачыў сябе ў ролі міратворцы. У 1984 годзе ён казаў, што хацеў бы стаць спэцыяльным прадстаўніком ЗША на перамовах па ядзерным раззбраеньні — і, паводле яго слоў, вырашыў бы гэтую праблему за тыдзень. Гэта тое, што тычыцца яго поглядаў пэрыяду халоднай вайны.
У прынцыпе ён, як я ўжо казаў, сумняваецца ў тым, што лібэральна-глябалісцкі парадак адпавядае інтарэсам Амэрыкі. І гэта стасуецца з крытыкай з боку пуцінскай Расеі, якая заяўляе, што сусьветная сыстэма, якая склалася пасьля халоднай вайны, не адпавядае расейскім інтарэсам. Іншымі словамі, Трамп са сваімі поглядамі, шмат у чым нязьменнымі з 80-х гадоў, схільны з куды большай сымпатыяй ставіцца да крытыкі цяперашняга парадку ў сьвеце з боку Масквы, чым хто-небудзь зь іншых прэзыдэнтаў ЗША нядаўняга часу.
Але ёсьць і іншы момант. Дональд Трамп ў прынцыпе не пакутуе алергіяй на аўтарытарных лідэраў. Ён ня раз выказваў ім сымпатыю, і гэта тычыцца ня толькі Ўладзіміра Пуціна. Яшчэ ў канцы 80-х гадоў, калі ён зьездзіў у Савецкі Саюз — неўзабаве пасьля кітайскіх падзеяў на плошчы Цяньаньмэнь, — ён заяўляў, што Міхаілу Гарбачову варта было б узяць прыклад з кітайскага кіраўніцтва і бязьлітасна душыць любыя антыўрадавыя выступы. Трампу, відавочна, імпануюць рашучыя, «крутыя» дзеяньні такога кшталту рэжымаў, нават калі пры гэтым яны парушаюць правы чалавека. Гэта можна заўважыць, чытаючы яго інтэрвію 80-90-х гадоў, але асабліва ярка гэта выявілася ў ходзе нядаўняй перадвыбарчай кампаніі.
— Давайце паглядзім на сытуацыю зь іншага боку. Вы кажаце, што сьветапогляд Трампа ў цэлым нязьменны як мінімум больш за 30 гадоў. Але ці не азначае гэта, што цяперашні прэзыдэнт, насуперак шматлікім стэрэатыпам і засьцярогам, куды больш прадказальны, чым палітыкі, якія не валодаюць такой устойлівай сыстэмай поглядаў?
— Гэта цікавае пытаньне. Сапраўды, ёсьць шырока распаўсюджанае меркаваньне, што, маўляў, мы ня ведаем, што менавіта зьбіраецца рабіць прэзыдэнт Трамп, што пра яго нічога нельга толкам сказаць, і што адзіныя разумныя паводзіны ў гэтай сытуацыі — «пачакаем-пабачым». Нельга адмаўляць, што нейкія падзеі могуць раптам зьмяніць падыходы Трампа да тых ці іншых праблемаў. Мы ў сваёй кнізе сьцьвярджаем толькі, што ў Трампа ёсьць цалкам дакладная сыстэма поглядаў, якая даўно склалася і шмат разоў была ім сфармуляваная, што ён зусім ня чысты ліст. Ня варта цяпер асабліва дзівіцца таму, што робіць Трамп, таму што ён шмат разоў у мінулым папярэджваў усіх аб тым, што ён зьбіраецца рабіць, калі стане прэзыдэнтам.
— Зараз, калі адміністрацыя Трампа ўжо сфарміравана, прэса і аналітыкі пільна сочаць за людзьмі з прэзыдэнцкага атачэньня. Асабліва шмат гаворыцца пра Стывэна Бэнана, цяперашняга сябры Рады нацыянальнай бясьпекі, кіраўніка інфармацыйнага парталу Breitbart News, які мае рэпутацыю правага радыкала. У Бэнане многія аглядальнікі бачаць «шэрага кардынала» адміністрацыі Трампа. Наколькі гэта апраўдана? Ці цяперашні прэзыдэнт наогул паддаецца чыімсьці ўплывам? І зьвязанае з гэтым пытаньне: ці ў стане Трамп прыслухоўвацца да меркаваньняў, адрозных ад яго ўласных?
— Я магу толькі падзяліцца высновамі, да якіх мы прыйшлі, вывучаючы інтэрвію і іншыя публічныя выступы Дональда Трампа за некалькі дзесяцігодзьдзяў. У Трампа ёсьць дакладная сыстэма поглядаў і, калі вярнуцца да вашага пытаньня, то можна сьцьвярджаць, што ў якасьці чалавека, да парад якога ён гатовы прыслухоўвацца, Трамп можа ўспрымаць толькі таго, хто падзяляе зь ім асноўныя сьветапоглядныя прынцыпы.
Што тычыцца ўплыву Стыва Бэнана, то пра гэта вельмі цяжка меркаваць, гледзячы з боку. Вельмі можа быць, што Бэнан — чалавек, які падзяляе асноўныя прынцыпы Трампа, і менавіта ў гэтым крыніца яго ўплыву. Аднак важна і тое — гэта вельмі выразна відаць пры вывучэньні выступаў Трампа, — што Трамп заўсёды хоча рабіць уражаньне чалавека, за якім застаецца вырашальнае слова. Ён ужо пару разоў вельмі рэзка рэагаваў на вэрсіі адносна таго, што лялькаводам зьяўляецца Бэнан, які, нібыта, маніпулюе прэзыдэнтам. Трампу не падабаюцца ўжо самі гэтыя здагадкі. Таму думаю, што ўплыў Бэнана будзе распаўсюджвацца настолькі далёка, наколькі гэта будзе лічыць прымальным Трамп, ня больш.
Зь іншага боку, сам факт прызначэньня ідэоляга Бэнана ў Раду нацыянальнай бясьпекі — гэта ўнікальная сытуацыя. І вось у дадзеным выпадку я аддаю перавагу той самай пазыцыі «пажывем-пабачым»: паглядзім, да чаго гэта прызначэньне прывядзе на практыцы.
— Ці здаралася ў мінулым, каб Дональд Трамп зьмяніў сваё меркаваньне па нейкім пытаньні, якое тычыцца зьнешняй палітыкі?
— Так, такое бывала — напрыклад, у тым, што тычылася яго ацэнак амэрыканскага ўмяшаньня ў некаторых краінах. Скажам, у 2011 годзе, калі пачалося паўстаньне ў Лібіі, Трамп актыўна выступаў за ўмяшаньне ЗША, заклікаў да гэтага прэзыдэнта Абаму, але вельмі хутка зьмяніў пазыцыю і пачаў называць інтэрвэнцыю «катастрофай». Але і тут выявілася пасьлядоўнасьць яго поглядаў. Падчас дыскусіі аб інтэрвэнцыі Трамп вельмі рэдка зьвяртаўся да аргумэнтаў гуманітарнага кшталту. Трамп верыць у тое, што любое ўмяшаньне за межамі ЗША павінна прыносіць Амэрыцы непасрэдныя матэрыяльныя выгады. Нават кажучы пра нейкія гуманітарныя матывы адносна Лібіі, ён не забываў падкрэсьліць важнасьць доступу да лібійскай нафты.
Яшчэ адзін прыклад, калі Трамп зьмяніў сваё меркаваньне, — гэта пытаньне пра ядзерную зброю. Многія гады ён выказваў сваю заклапочанасьць з гэтай нагоды, як я ўжо казаў, нават бачыў сябе ў ролі галоўнага міратворцы ў 80-я гады. Але вось падчас цяперашняй прэзыдэнцкай кампаніі мы ўбачылі поўную абыякавасьць Трампа да праблемы нераспаўсюджваньня ядзернай зброі. Напрыклад, ён ня выказваў ніякай заклапочанасьці з нагоды пэрспэктывы атрыманьня ядзернай зброі такой дзяржавай як Савудаўская Арабія. У чым тут справа? Мне здаецца, у сутыкненьні двух прынцыпаў: доўгачасовай заклапочанасьці магчымасьцю ядзернай вайны — і няверы ў каштоўнасьць вайскова-палітычных саюзаў для Злучаных Штатаў.
Згодна з гэтай лёгікай, калі нейкая зь цяперашніх саюзных ЗША краін займее ядзерную зброю, Амэрыка атрымлівае магчымасьць адмовіцца ад сваіх абавязаньняў адносна яе: цяпер гэтая краіна здольная сама сябе абараняць. Думаю, будзе вельмі цікава назіраць за барацьбой прыярытэтаў у сытуацыях, зь якімі прэзыдэнт Трамп можа сутыкнуцца на міжнароднай арэне. Мы падкрэсьліваем ў нашай кнізе, што Трамп — чалавек прынцыпаў, але можа здарыцца так, што нейкія з гэтых прынцыпаў увойдуць у супярэчнасьць адзін з адным. І гэта можа мець самыя сур’ёзныя наступствы для ўсяго сьвету.
— Гэта адзін з галоўных матываў вашай кнігі: прэзыдэнцтва Дональда Трампа можа вельмі моцна зьмяніць сьвет. Якімі, на вашу думку, могуць быць гэтыя зьмены?
— Яны могуць закрануць самыя розныя рэгіёны сьвету — напрыклад, Усходнюю Азію. Там Трамп ужо пачаў дзейнічаць, абвясьціўшы аб выхадзе ЗША з Трансціхаакіянскага партнэрства (ТЦП), зрабіўшы шэраг жорсткіх заяваў на адрас Кітаю, які, на яго думку, вядзе гандлёвую палітыку, якая шкодзіць інтарэсам ЗША. Калі Трамп выканае сваё абяцаньне павысіць тарыфы на кітайскую прадукцыю да 45%, гэта адназначна выкліча рэзкую рэакцыю Пэкіну ў адказ. Але ня выключана, што Кітай будзе дзейнічаць больш асьцярожна і разважліва, выкарыстаўшы выхад ЗША з ТЦП, каб стварыць сыстэму сваіх эканамічных дамоваў і саюзаў ў рэгіёне, якая будзе адпавядаць яго інтарэсам.
Натуральна, шмат што можа памяняцца і на Блізкім Усходзе, але асаблівую ўвагу я хацеў бы зьвярнуць на Эўропу. Ключавым пытаньнем будзе жаданьне або нежаданьне прэзыдэнта Трампа выконваць гарантыі бясьпекі, дадзеныя ў рамках НАТО. Пакуль ён пасылаў з гэтай нагоды зьмешаныя сыгналы, за чым, вядома, уважліва сачылі і ў эўрапейскіх сталіцах, і ў Маскве.
— Для Масквы самае важнае, напэўна, пытаньне: наколькі апраўданымі акажуцца прагнозы адносна будучага пацяпленьня расейска-амэрыканскіх дачыненьняў пры Трампе? Ці магчымае наогул паміж Трампам і Пуцінам доўгатэрміновае супрацоўніцтва ці гэта якраз тыя два мядзьведзі, якія ў адным бярлогу не жывуць?
— Як я ўжо сказаў, Дональд Трамп, зыходзячы са свайго сьветапогляду, з разуменьнем ставіцца да крытыкі Ўладзімірам Пуцінам сусьветнага парадку, які склаўся пасьля халоднай вайны. Гэта, мабыць, галоўная прычына такой бурлівай радасьці ў Расеі з нагоды абраньня Трампа. Там у ім бачаць прэзыдэнта ЗША, які ня будзе дакучаць Маскве настаўленьнямі наконт правоў чалавека.
Акрамя таго, там ёсьць некаторыя дзіўныя акалічнасьці, пра якія складана меркаваць адназначна. Вядома, што ў 2013 годзе Трам быў у Маскве, калі там праходзіў конкурс «Міс Сусьвет». У прэсе былі спэкуляцыі адносна таго, што, магчыма, тады ён сустракаўся з Пуцінам, але пацьверджаньняў гэтаму няма. Аднак вельмі прыкметна, што менавіта з тых часоў водгукі Трампа пра Пуціна і Расеі сталі значна больш цёплымі. Ён і да гэтага не выказваў асаблівай варожасьці, але пасьля 2013 году яго ацэнкі сталі камплімэнтарнымі. Але гэта мінулае. Якая будзе практыка адносін прэзыдэнта Трампа з Расеяй і прэзыдэнтам Пуцінам — пытаньне больш складанае. Тут важна, ці захоча Пуцін зрабіць адносна Трампа тое, што часам рабілі савецкія лідэры ў адносінах да іншых амэрыканскіх прэзыдэнтаў.
Скажам, Мікіта Хрушчоў, упершыню сустрэўшыся з Джонам Кэнэдзі ў 1961 годзе, убачыў у ім маладога і нявопытнага лідэра і паспрабаваў «прэсаваць» яго. Вельмі можа быць, што Пуцін ужо пачаў рабіць гэта адносна Трампа, актывізаваўшыся ва Ўкраіне. Але ня выключана, што Пуцін, наадварот, стане прытрымлівацца лініі на супрацоўніцтва. Праўда, і гэта не выключае магчымага канфлікту. Тут мы зноў упіраемся ў пытаньне аб перакананьнях Трампа: ён — нацыяналіст, і аўтарытарны нацыяналізм Пуціна цалкам можа ўвайсьці ў сутыкненьне з тым, што Трамп лічыць неабходным для адстойваньня нацыянальных інтарэсаў ЗША. Як будзе разьвівацца гэтая гісторыя, мы ўбачым у бліжэйшыя месяцы.
— У сувязі з размовай аб перакананьнях Трампа ў мяне ўзьнікае пытаньне троху філязофскага пляну. Такім чынам, Трамп заехаў у Белы дом і зь першага дня пачаў старанна выконваць свае перадвыбарчыя абяцаньні: наконт сьцяны на мяжы з Мэксыкай, абмежаваньня іміграцыі, новых нафтаправодаў і т.д. З многімі апанэнтамі новага прэзыдэнта здарыўся шок, паколькі, падобна, яны да канца ня верылі ў тое, што «ён гэта сур’ёзна». Але хіба гэта ня кажа пра тое, што сучасная дэмакратыя прывучыла нас да хлусьні палітыкаў, да таго, што яны не зьбіраюцца выконваць большую частку таго, што наабяцалі выбаршчыкам? І тут прыходзіць чалавек, які спрабуе сапраўды зрабіць тое, што абяцаў, як бы хто ні ставіўся да сутнасьці гэтых абяцаньняў. Можа быць, амэрыканская і наогул заходняя палітычная культура «заслужыла» Трампа, хоць бы для таго, каб грамадзтва прыгадала пра сутнасьць дэмакратыі?
— Я думаю, што ў гэтым і заключаўся збольшага сакрэт прывабнасьці Трампа для яго прыхільнікаў. Ён стварыў сабе вобраз чалавека, які кажа тое, што думае, і робіць тое, што кажа. У гэтым ёсьць іронія, таму што Трамп далёка не заўсёды казаў праўду і паважаў факты, але гэта не адштурхнула ад яго прыхільнікаў, якія абвінавачваюць масмэдыя ў кампаніі супраць Трампа. І сапраўды, Трамп не заўсёды праўдзівы, але ў тым, што для яго сапраўды важна, ён імкнецца паступаць дакладна так, як абяцаў. Да чаго гэта прывядзе, не зусім ясна проста таму, што рэалізацыя некаторых яго плянаў можа быць вельмі небясьпечнаю. Калі Злучаныя Штаты адмовяцца ад шэрагу сваіх найважнейшых міжнародных абавязаньняў, гэта паставіць пад пагрозу стабільнасьць усёй сыстэмы міжнародных адносін, — лічыць гісторык і палітоляг, супрацоўнік Кэмбрыджскага ўнівэрсытэту Чарлі Лэйдэрман, суаўтар кнігі «Дональд Трамп: фарміраваньне сьветапогляду».
Гутарыў Яраслаў Шымаў.
