У выдавецтве ЭГУ выйшла ў сьвет кніга гісторыка Генадзя Сагановіча «Грунвальд у беларускай гісторыі: спроба разбору палітычнага міту». Хто і дзеля чаго міталягізаваў Грунвальдзкую бітву, і чаму для стварэньня нацыянальнага міту больш падыходзіць бітва пад Воршай? Аўтар кнігі — госьцем перадачы.
— Генадзь, ваша кніга ставіць пад сумнеў вобраз таго Грунвальду, які ўжо замацаваўся ў грамадзкай сьвядомасьці. Вы яго называеце мітам, а нават і хімэрай. У чым хімэрнасьць Грунвальду?
— Мы ўспрымаем Грунвальдзкую бітву ў яе міталягізаванай іпастасі. Хімэра для мяне — той вобраз, у якім сёньня бітва ўспрымаецца ў нашым грамадзтве, і прыпісаныя ёй значэньні. Бо насамрэч ніякай адвечнай варожасьці паміж славянамі і немцамі не было. Як не было і двухсот- ці пяцьсотгадовага «Drang nach Osten». Безумоўна, былі этапы ў гісторыі Вялікага Княства, калі Тэўтонскі ордэн уяўляў для яго сур’ёзную пагрозу і праводзіў агрэсіўную палітыку. Крыжацкія паходы, вядома ж, з гісторыі ня выкрасьліш. Але іх значэньне было не глябальным, а лякальным. І самае галоўнае, што акурат у канцы XIV стагодзьдзя небясьпека з боку Тэўтонскага ордэну для ВКЛ перастала існаваць, асабліва пасьля Крэўскай уніі. У пачатку XV стагодзьдзя Ордэн наогул пачаў губляць сілы. І нават калі б Бітвы пад Грунвальдам не было, гісторыя мела б прыкладна такую самую хаду, і сьвет выглядаў бы прыкладна так, як і сёньня. Тэўтонскі ордэн быў манаскай дзяржавай, якая папросту ня мела пэрспэктывы. Перад Грунвальдам ён меў сілу толькі дзякуючы падтрымцы эўрапейскага рыцарства, і то толькі тады, калі яму даводзілася абараняцца. Неабходна падкрэсьліць, што пасьля падпісаньня Мельнаўскага міру ў 1422 гозе Вялікае Княства пачало дэманстратыўна захоўваць мірныя адносіны з Тэўтонскім ордэнам.
— Вернемся да міталягізацыі Грунвальду. А хіба ў любой дзяржаве вакол кожнай значнай гістарычнай падзеі не ствараецца прывабны міт? Хіба не існуе гэткі ж міталягізаваны Грунвальд у сьвядомасьці палякаў, ці Барадзіно — у сьвядомасьці расейцаў? Чаму ж вы хочаце «адабраць» вобраз Грунвальду ў беларусаў?
Згодны, што міты грамадзтву патрэбныя. Увогуле, міты, сымбалі, героі — гэта тое, на чым трымаецца сьвядомасьць любой супольнасьці.
— Згодны, што міты грамадзтву патрэбныя. Увогуле, міты, сымбалі, героі — гэта тое, на чым трымаецца сьвядомасьць любой супольнасьці. Кожная нацыя на гэтым трымаецца. Што міт Грунвальду ў нас зьявіўся — гэта цалкам нармальная зьява. І я не зьбіраюся яго адбіраць у беларусаў. Мне проста хацелася зьвярнуць увагу грамадзтва на існаваньне ў нашай сьвядомасьці Бітвы пад Грунвальдам у вобразе міту, а не рэальнай гістарычнай падзеі. Мне здавалася важным, каб мы прызналі — гэта міт. А прызнаўшы, мы павінны думаць, як з гэтым мітам жыць далей, што неабходна мяняць, што ў ім кепскага, што добрага.
— А што ў ім кепскага? Якая ад яго шкода?
— Мне бачыцца яго шкоднасьць у састарэлай сымбалічнасьці. Я маю на ўвазе ўяўленьне пра тое, што Грунвальд ратаваў беларусаў ад анямечваньня, ад заваяваньня, што Грунвальдзкая бітва паклала канец адвечнаму імкненьню немцаў на ўсход, што яна была адказам на агрэсіўную палітыку немцаў у кантэксьце адвечнай германа-славянскай варожасьці. Усё гэта — пазьнейшая ідэалягічная канструкцыя, якая працяглы час выконвала пэўную функцыю ў канкрэтных гістарычных умовах. Цяпер падобныя ўстаноўкі не павінны працаваць, бо насталі іншыя ўмовы і сьвет зьмяніўся.
— Многія нашы суайчыньнікі ведаюць пра бітву 1410 году з кнігі Кастуся Тарасава «Пагоня на Грунвальд». Памятаю фразу адтуль: «Пасьля Грунвальду пяцьсот гадоў на беларускія землі не ступала нага ўзброенага немца». І гэта насамрэч так, вы ж ня будзеце пярэчыць. Дзе ж тут вам бачыцца міталягізацыя?
Грунвальд быў інсьпірацыяй ВКЛ і Кароны Польскай — Вітаўта і Ягайлы.
— Па-першае, нага ўзброенага немца магла не зьяўляцца на нашых землях і бяз Грунвальдзкай бітвы. Не зьяўлялася б, напэўна, і да бітвы. Крыжацкія паходы на ўсход фактычна ўжо заканчваліся. Хачу нагадаць пра тое, што Грунвальд быў інсьпірацыяй ВКЛ і Кароны Польскай — Вітаўта і Ягайлы. Менавіта Вітаўт і Ягайла пайшлі паходам на тэрыторыю Ордэна. Фактычна яны навязалі Ордэну гэтую бітву. Ордэн тады валодаў землямі ў ваколіцах Грунвальду, а тэрыторыя там была заселеная зьмешаным насельніцтвам. Увогуле, тады не існавала цяперашняга этнічнага падзелу, войска з абодвух бакоў складалася са зьмешанага насельніцтва. Немцы і славяне ваявалі і з таго, і з другога боку. Але, падкрэсьлю, мне важна было паказаць не саму бітву, а тое, як яе пачалі пазьней успрымаць. Згаданае вамі выказваньне Кастуся Тарасава і мне помніцца, яно стала сапраўды крылатым, але мне ў ім чуецца рэха ўсіх ранейшых, прыдуманых з пэўнай мэтай, фармулёвак.
— На старонках кнігі вы неаднойчы паўтараеце: нельга праводзіць паралелі паміж Тэўтонскім ордэнам і гітлераўскім Райхам. Але ж такія паралелі напрошваюцца самі. Сам Гітлер казаў, што немцы павінны браць прыклад з Ордэну ды ісьці ягоным шляхам на ўсход. Міністар усходніх акупаваных абшараў Розэнбэрг адкрыта захапляўся крыжакамі. На фашысцкіх самалётах і танках выкарыстоўвалася крыжацкая сымболіка.
Нацысты інструмэнтарна выкарыстоўвалі гісторыю, хоць і не ў такой ступені, не ў такім маштабе, як тое рабілася ў Савецкім Саюзе пры Сталіне.
— Сапраўды, нацысты інструмэнтарна выкарыстоўвалі гісторыю, хоць і не ў такой ступені, не ў такім маштабе, як тое рабілася ў Савецкім Саюзе пры Сталіне. Але ці дае нам права падобнае выкарыстаньне пастуляваць паміж нацысцкай Нямеччынай і Ордэнам генэтычную сувязь? І гаварыць, што нацысты лічылі сваімі папярэднікамі рыцараў Тэўтонскага ордэну і працягвалі іх справу, а тыя рыцары з прадаўніх часоў задумвалі такі плян — экспансію на ўсход. Гэта і ёсьць ідэалягічная канструкцыя нашага часу. Таму што генэтычнай сувязі паміж імі не было. Гітлер узгадваў Ордэн толькі двойчы. Увогуле, ён быў агістарычны ў сваёй палітыцы і ліквідаваў Тэўтонскі ордэн у тых месцах, дзе яшчэ заставаліся яго сядзібы — у Аўстрыі і Чэхаславакіі, калі далучыў тыя землі да свайго Райху. Прыгадка ім Ордэну — гэта яскравы прыклад сытуатыўнай палітыкі выкарыстаньня далёкай гісторыі. А за гэта процілеглы бок (у дадзеным выпадку — савецкі), натуральна, хапаўся. Гэта давала яму падставу гаварыць пра тэўтонска-нацыскую сувязь, пра тое, што Грунвальд зьяўляецца выдатным прыкладам славянскага адпору адвечнаму ворагу. Падобная прапаганда сапраўды змабілізоўвала народ на барацьбу з нацыстамі. На той час гэта быў надзвычай мабілізацыйны міт. Але тыя часы даўно мінуліся.
— У 2010 годзе ў Беларусі адзначалася 600-годзьдзе Грунвальдзкай бітвы, прычым упершыню з удзелам дзяржавы. У фэсьце ў Наваградку прымалі ўдзел тагачасны міністар культуры Павал Латушка, другія чыноўнікі. Вы пішаце, што ўшанаваньне Грунвальду ў Беларусі прывязвае нас да Расеі. Чым толькі Лукашэнка ні прывязваў нас да Расеі — эканамічна і палітычна. Але каб яшчэ і Грунвальдам?!
Парадаксальна, што Лукашэнка, як і Гітлер, таксама двойчы згадаў пра Грунвальд.
— Так, Грунвальд у тым дыскурсе, у якім ён у нас падаецца, у кантэксьце шматвекавога германа-славянскага антаганізму, ён сапраўды прывязвае нас да Расеі і аддаляе ад Эўропы. Бо ў Эўропе дамінуе цяпер (як і даўным даўно) Нямеччына. Парадаксальна, што Лукашэнка, як і Гітлер, таксама двойчы згадаў пра Грунвальд. На жаль, кіраўнік Беларусі ня мае патрэбы зьвяртацца да глыбокай гісторыі, ён абмяжоўваецца толькі гісторыяй ХХ стагодзьдзя, найчасьцей спасылаецца на Другую сусьветную вайну. Але ягоны ідэоляг Вадзім Гігін спрабаваў рэанімаваць панславісцкія, яшчэ з ХІХ стагодзьдзя, канатацыі міту пра Грунвальд. На жаль, пры Лукашэнку вобраз Грунвальду ў афіцыйнай гістарыяграфіі набыў тыя ж самыя савецкія іпастасі. Але сёньня гэта міт ужо не працуе. На такую памяць пра Грунвальд у нас няма грамадзкага запатрабаваньня.
— А на якую супастаўную з Грунвальдам падзею ёсьць? На Бітву пад Воршай?
Бітва пад Оршай значна больш надаецца для стварэньня нацыянальнага міту.
— Гісторыку наогул ня варта думаць пра карысьць нейкіх мітаў, яго справа — іх дасьледаваць. Калі ўсё ж шукаць такія, то, на маю думку, Бітва пад Воршай значна больш надаецца для стварэньня нацыянальнага міту. Пры адной умове — калі Беларусь стане сапраўды незалежнай, без палітычных ды іншых прывязак да Расеі. Грунвальдзкая бітва міталягілізавалася і ўспрымалася як штосьці выключнае ў нашай гісторыі яшчэ і таму, што яна выконвала кампэнсаторную функцыю і за Аршанскую бітву, пра якую доўгі час нельга было пісаць. Пры ўспрыманьні гісторыі з пэрспэктывы беларускай ідэнтычнасьці Бітва пад Воршай больш значная, якраз яна і можа стаць сымбалем абароны сваёй зямлі ад ворага. Грунвальдзкая бітва як палітычны міт у сёньняшняй геапалітычнай сытуацыі на такую ролю не надаецца. Спадзяюся, што мая кніга выкліча крытычную рэфлексію, распачне нейкую грамадзкую дыскусію, якія пойдуць на агульную карысьць нашаму грамадзтву.
