Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць: журналіст Свабоды Францішак Вячорка, галоўны рэдактар інтэрнэт-выданьня КУКУ Саша Раманава і літаратурны крытык Ціхан Чарнякевіч.
Цалкам перадачу Вы можаце паслухаць тут:
Прапануем вам таксама тэкст гутаркі.
Дракахруст: Днямі ў Беларусі зьявіліся два тэксты, якія мне падаліся своеасаблівымі маніфэстамі маладога пакаленьня. Гэта блог літаратурнага крытыка Ціхана Чарнякевіча на сайце Свабоды «Права ня быць Маратам Казеем» і артыкул галоўнага рэдактара інтэрнэт-выданьня KYKY Сашы Раманавай «Спачывай зь „Мірум“. Адносіны чалавека і міліцыянэра».
Вось пара цытатаў.
Чарнякевіч: Пакуль мы ў 1990-я сядзелі перад тэлевізарамі і смакталі сушку, дзядзькі ў запыленых шаломах змагаліся за свабоду слова, незалежны бізнэс, адукацыю, культуру, ЦВК, Вярхоўны суд, імпічмэнт і парлямэнт, атрымаўшы паразу па ўсіх франтах. Цяпер жа яны патрабуюць ад новага пакаленьня ўзяць у мамы на кухні гранатамёт і абараніць незалежнасьць Аднак за дваццаць гадоў каштоўнасьць чалавечага жыцьця ў Беларусі крыху вырасла. Паверце, далёка ня ўсе гатовыя «легчы на зьмяіныя скруткі дроту» і «памерці як адзін у барацьбе за гэта», хоць, відавочна, некаторыя на гэтае «гэта» моцна спадзяюцца.
Раманава: Вялікая дзяржаўная машына хоча непрыкметнага ўплыву. Каб нічога не зламалася, але было страшна. Яны хочуць, каб ты стаў пакорлівай жывёлай, якая баіцца наступнага ўдару. Гэта ж наша краіна. Мы не лезем на ражон, ды і нас усяго толькі 580 тысяч у Facebook, але ў нашым сьвеце іх правілам няма месца. Сьвет маладосьці жыве так, каб не заўважаць страх і паранойю.
Дракахруст: Саша, дык з вашага тэксту атрымліваецца, што вашае пакаленьне — новае пакаленьне змагароў, гатовае апрануць «запыленыя шаломы»? Ціхан вось «на зьмяіныя скруткі дроту» не гатовы, а пакаленьне ў цэлым гатовае? Ці ў іншым справа?
Мне здаецца, што я адзіны чалавек, які ўвесь час гаворыць лідэрам, што ідэя, за якую яны склалі галовы, не працуе
Раманава: Па-першае, прабачце, што я гавару па-расейску. Я па-беларуску толькі чытаю. Калі я буду гаварыць па-беларуску, гэта будзе ненатуральна і непрыгожа.
А зараз — да вашага пытаньня. Адказ — не, гэта ня так. Я адчуваю сябе няўтульна, мне здаецца, што я адзіны чалавек, які ўвесь час гаворыць лідэрам, што ідэя, за якую яны склалі галовы, не працуе. Новаму пакаленьню патрэбная свая ідэя. Якая — дагэтуль ніхто не сфармуляваў.
Дракахруст: Вы кажаце пра ідэю. Але я хачу прыгадаць, што калі ў сьнежні летась міністэрства інфармацыі блякавала БелаПАН і «Нашу ніву», для вашага выданьня КУКУ гэта не была нагодай ня толькі для салідарнасьці, але нават і інфармацыйнай нагодай. Нефармат гэта было для вас. А калі нядаўна спадарыня Ананіч «наехала» на вас, дык можа і ідэя зьявілася.
Калі ў цябе нешта не атрымліваецца, ты ня можаш увесь час біцца галавой аб сьценку
Раманава: Калі кажаш, што ідэя не працуе, задаюць пытаньне — а як вось вы дзейнічалі ў той сытуацыю, якую вы, Юры, прыгадалі. А мы што — мы нічога, мы працягваем рабіць тое, што рабілі заўсёды. Калі ты жывеш у Рэспубліцы Беларусь, ты падпарадкоўваесься яе законам. Адзінае, што ты можаш зрабіць — гэта спрыяць паступоваму пераходу ад савецкага мысьленьня большасьці да нармальнага, чалавечага стаўленьня — у прыватнасьці, да чалавечага стаўленьня міліцыі да ўдзельнікаў масавых мерапрыемстваў.
Мы сказалі міністэрству інфармацыі — калі вам гэта трэба, па законе мы гэта зробім.
Пратэст як адмаўленьне ў стылі 90-х ужо немагчымы. Ён тады ні да чаго не прывёў. Калі ў цябе нешта не атрымліваецца, ты ня можаш увесь час біцца галавой аб сьценку. Трэба выкручвацца. Я мяркую, што такой лёгкай хітрасьцю займаецца маладое пакаленьне, на якое ў мяне больш надзеі, таму што разумныя людзі з мазгамі і добрай адукацыяй прыдумаюць, як гэтую справу трансфармаваць сябе на карысьць. Але тупа ісьці і біцца зь ветракамі зараз, зразумела, ніхто ня будзе.
Дракахруст: Ціхан, а ці ня вынікае з вашага тэксту, што вашае пакаленьне збольшага — проста пакаленьне канфармістаў? Вось як сказала Саша — ня хочам мы біцца галавой аб сьценку, толькі галаву разаб’ём.
Памкненьне згуртавацца вакол лідэра, Апостала, Прарока, даверыцца яму — ўсё гэта абсалютна чужое для новага пакаленьня
Чарнякевіч: Мой тэкст быў збольшага рэплікай у адказ на допісы Пазьняка, Дубаўца і Навумчыка. Я, мякка кажучы, быў трохі ўражаны апошнімі тэкстамі Зянона Станіслававіча, які некалі вельмі важнай фігурай для мяне быў. Там апошнія паўтара года, пасьля пачатку вайны ва Ўкраіне, адно слова: анэксія, анэксія, анэксія. Вось-вось, трошкі пачакаць, і ў Беларусі пачнецца заваруха, трэба рыхтавацца, выбухоўку назапашваць. І пра тое, што салдатам з прарасейскімі афіцэрамі трэба паступаць вельмі хутка «па законах ваеннага часу». І што Астравецкая АЭС у сэйсьмічна-актыўнай зоне пабудаваная, каб у выпадку чаго зрабіць акуратна скіраваны тэктанічны выбух і зьмесьці Беларусь з твару Зямлі цалкам праз землятрус і радыяцыю. Гэта вельмі сумна чытаць. А пад тэкстам вось такія водгукі: «Апускаюцца рукі, баліць сэрца, падгінаюцца ногі, адчуваеш сябе, як Атлас, што трымае зямную кулю. І вось гучыць голас Зянона. Адразу прыліваюць сілы, сэрца маладзее, галава ясьнее — на змаганьне, браты!»
Я быў уражаны там, наколькі гэта адарванае ад цяперашняй сытуацыі, і пісаў якраз пра гэтую міталягему Моцнай Рукі, ад якой за кілямэтар нясе савецкай сыстэмай. Памкненьне згуртавацца вакол лідэра, Апостала, Прарока, даверыцца яму, аддаць яму жыцьцё сваё без астатку — ўсё гэта абсалютна чужое для новага пакаленьня. Тут цяпер кожны сам за сябе: зь лідэрамі і аўтарытэтамі — усё надзвычай кепска.
Дракахруст: Гэта, на ваш погляд, чужое, а што сваё?
Дзяржава ў новых умовах, якія ствараюць новыя людзі, выглядае дурнем
Чарнякевіч: Чакаць, што ўзьнікне нейкая супэркрутая, магутная і масавая арганізацыя супраціву, не выпадае. Канфігурацыя зьмяняецца цяпер не праз Апосталаў, а праз штодзённыя справы масы людзей. Вядзецца рэпутацыйная вайна дзяржаўнага з недзяржаўным, афіцыёзу з лякальнымі ініцыятывамі. І пакуль я бачу, што дзяржава вельмі моцна прайграе па ўсіх кірунках: у сфэры паслугаў, у інфармацыйнай прасторы, у вытворчасьці, адукацыі, тэхналёгіях. Зьмяняецца стыль жыцьця, які набліжаецца да эўрапейскага, капіюе яго ўзоры. І дзяржава, якая звыклася з тым, што яна ўсё кантралюе, у новых умовах, якія ствараюць новыя людзі, выглядае дурням. Змагароў працягвае трымаць пад каўпаком, але палову Менску пад каўпак не засунеш.
Хочаш быць ва ўладзе — скачы пад яе дудку, таму больш-менш талковая моладзь туды не сунецца. Акрамя, канечне, маленькіх лукашэначак з БРСМ, у якіх наўпроставая дарожка — Акадэмія кіраваньня, выканкам, кадравы рэзэрв. Што да супраціву, то ён, пры патрэбе, арганізуецца стыхійна, як гэта было і ва Ўкраіне. Вось толькі, баюся, супраціўляцца будуць людзі збольшага расейскамоўныя і без партрэтаў палітычных лідэраў у кішэнях.
Дракахруст: Франак, а як вы вызначаеце, так бы мовіць, «асноўную мэлёдыю» вашага пакаленьня? Зразумела, ў любым грамадзтве ў любы час, у любым пакаленьні сустракаюцца розныя людзі. Але бываюць пэрыяды пад’ёму і пэрыяды апатыі, а моладзь можа быць люстэркам гэтага. Троцкі ў свой час называў моладзь «баромэтрам рэвалюцыі». А чаго баромэтар сучасная беларуская моладзь? Ад калегаў мы пачулі, што, паводле іх, на барыкады моладзь не зьбіраецца. Вы на барыкадзе былі і ў пэўным сэнсе засталіся. Вам там не самотна?
Ніхто ня мае права казаць ад імя цэлага пакаленьня
Вячорка: Я мяркую, што праблема не ў пакаленьнях. Ніхто ня мае права казаць ад імя цэлага пакаленьня. Кожны адказвае сам за сябе. Заўжды ёсьць апартуністы, якія кіруюцца прынцыпам «абы не было вайны», «давайце супрацоўнічаць», і ёсьць тыя, хто бяруць на сябе адказнасьць і рызыку. У 80-я гады, ў часы «Майстроўні» і «Талакі», таксама было мноства тых, хто казаў, што ўсё страчана, што старэйшае пакаленьне ўсё «прафукала», трэба быць канструктыўнымі, супрацоўнічаць з кампартыяй. А былі тыя, хто проста рабілі і кіраваліся прынцыпам: «Калі ня мы, то хто». І бралі на сябе адказнасьць, гэтаксама як і браты Луцкевічы і многія іншыя.
Я згодны з пазыцыяй Сашы, якая не належыць да тых, каго называюць «змагарамі», але якая ў сваім артыкуле абазначыла вострую нязгоду з несправядлівасьцю, з гвалтам, які ўжывае ўлада ў дачыненьні да свабодалюбівай, сьмелай моладзі. І калі чалавек адчувае гэтую несправядлівасьць і ня можа зь ёй мірыцца, то ён гатовы браць на сябе адказнасьць. Такіх людзей, як Саша Раманава, я адношу да сваіх аднадумцаў.
Дракахруст: Франак, калі мы прыгадаем канфлікт КУКУ з міністэрствам інфармацыі, то хіба выданьне не пайшло на нейкія кампрамісы, не пайшло на «паразуменьне з ўладай», якое вы асуджаеце?
Вячорка: Тут пытаньне да рэдакцыйнай палітыкі, але КУКУ працягвае пісаць тое, што яны пісалі...
Дракахруст: Пытаньне да прынцыпу. Высьвятляецца, што гэтыя людзі часткова адстаялі свае інтарэсы, але часткова і пайшлі насустрач уладзе.
Вячорка: Я ня буду казаць пра КУКУ. Я скажу, што тэкст Сашы Раманавай сапраўды зьяўляецца ў пэўнай ступені маніфэстам пакаленьня людзей, якія пазьней прыйшлі да ідэі адказнасьці за грамадзтва, чым пакаленьне 90-х гадоў. І яна дакладна пазначае ў сваім тэксьце, што мы ня хочам і ня будзем з гэтым мірыцца.
І калі казаць пра барыкады, то цяпер палітыка не замыкаецца на гэтых вузкіх партыйных гульнях і ўдзеле ў выбарах. Яна адбываецца ў тым ліку і ў інтэрнэце. І пазыцыя Сашы ў гэтым рэчышчы мне сымпатычная.
Дракахруст: У любыя часы грамадзкую актыўнасьць дэманструе невялічкая частка насельніцтва. Але перамога Плошчаў, Майданаў абумоўленыя пераважна настроямі людзей, якія не стаяць на іх, духам часу, настроямі грамадзтва. Калі браць сучасную беларускую моладзь — якое ў яе стаўленьне да палітычных актывістаў: як да герояў, выразьнікаў памкненьняў пакаленьня, людзей якія гавораць і робяць тое, што баяцца гаварыць і рабіць усе? Ці як да яшчэ аднаго прыкольнага асяродку — нехта ў крышнаіты падаўся, нехта ў «танчыкі» гуляе, а нехта — ў палітыку? Ці наагул, як напісаў Дзяніс Блішч у знакамітай перапісцы са Зьмітром Галком — «Змагары, ідзіце на...»? Якое стаўленьне моладзі да палітычных актывістаў?
Калі мяняць дробнае, то вялікае зло само сабой проста адамрэ
Раманава: Маладому пакаленьню патрэбныя канкрэтныя дзеяньні. Мне не падабаецца тэрмін «змагары», ад яго патыхае непрыемным савецкім намэнклятурным пахам, але тым ня менш... Дык вось, калі б «змагары» зрабілі нешта канкрэтнае, адстойвалі правы прыгнечаных і пакрыўджаных, напрыклад, правы падманутых дольшчыкаў, то падтрымка грамадзтва была б больш відавочнай. Ці вось праблема: калі ты вяртаесься на цягніку з Вільні, то там урубаюць жахлівы расейскамоўны шансон. Узяў бы нехта на сябе місію, зладзіў грамадзянскую кампанію ўкласьці ў розумы нашых чыгуначнікаў, што нельга ставіць людзям, якія вяртаюцца з Вільні, такую музыку. Зьявілася б замест гэтага цудоўная беларуская музыка гуртоў, якіх у нас шмат. Калі б людзі ўбачылі вынік, то падтрымка была б большай.
Нашае жыцьцё нас усіх крыху напружвае — гэтай спадчынай СССР паўсюль і заўсёды, гэтым глупствам, як правільна сказаў Ціхан, тым, што нашая ўлада выглядае дурням. Вось калі б нехта прапанаваў нешта, што ссунула б гэтыя рэчы зь мёртвай кропкі, ён быў бы сапраўды вялікім прарокам і барацьбітом.
Хаця зь іншага боку, ёсьць прыклад Антона Матолькі, які змагаецца ў сваім ключы — ён піша скаргі, пра што я пісала ў сваёй калёнцы. Антона ня носяць на руках, хаця ён робіць вельмі важную рэч.
Мне здаецца, што не хапае канкрэтных рашэньняў канкрэтных праблемаў. Грамадзтва некалі змагалася з адным драконам, нічога не атрымалася, атрымалі па галаве. Мне здаецца, што змагацца з дробным глупствам значна больш эфэктыўна і плённа, бо ад дробнага, ад выгляду ўласнага пад’езду і двара, залежыць вельмі шмат. Калі мяняць дробнае, то вялікае зло само сабой проста адамрэ.
Моладзь уяўляе сыстэму апазыцыйных партый як млын, якая працуе на халастым ходзе
Чарнякевіч: Тут таксама трэба разьмяжоўваць моладзь, якая «ў курсе», і большую частку моладзі, якой усё гэта да «зялёнага ліхтара». Безумоўна, у абазнаных існуе бясспрэчная падтрымка палітвязьняў і, ў прыватнасьці, Міколы Статкевіча. Безумоўная падтрымка палітычнай апазыцыі была ў 2011 годзе, калі ішлі бясконцыя судовыя працэсы пасьля Плошчы-2010.
Аднак з боку большасьці моладзі да палітычных актывістаў, да палітычных партый цяпер я бачу хутчэй насьцярожанае адмаўленьне, а часам і адкрыты сьцёб. Моладзь, не заангажаваная ў палітычныя рухі, уяўляе сыстэму апазыцыйных партый як млын, якая працуе на халастым ходзе. Снапоў туды не нясуць, а пэрсанал увесь час заняты пошукам паліва, каб рухавік не спыняўся. Глядзець на гэты працэс часам сумна, часам даволі забаўна. І ўдзельнічаць у дзейнасьці на халастым ходзе мала каму цікава.
Калі палітычная прастора адкрыецца, калі зьявіцца нармальны палітычны працэс, нармальныя выбары, то зьявіцца і шмат моладзі ў палітыцы. А пакуль што ў палітычныя рухі і партыі мала хто верыць.
Аднак варожасьці да палітычных актывістаў, напэўна, і зараз няма.
Маладыя людзі адчуваюць прыніжэньне і несправядлівасьць вастрэй, чым эканамічныя праблемы
Вячорка: Тое, што стала называцца палітыкай, у безнадзейным крызісе з розных прычынай, і ня толькі з прычыны зьмены пакаленьняў. Маладыя з адкрытым цынізмам нічым ня лепшыя, а нават горшыя за старэйшых. Але нацыянальна-незалежніцкі рух можа набываць розныя формы. Ён мусіць знайсьці спосабы адвязацца ад накінутых уладай альгарытмаў і ня даць загнаць сябе ў адпаведную нішу.
Саша Раманава піша пра падзеі, калі сілавыя структуры абражаюць чалавечую годнасьць. Абурэньне грамадзтва сьведчыць пра яго здаровую аснову. А рэжым заснаваны на ламаньні годнасьці — асабовай і нацыянальнай. Прычым, ён ламае годнасьць людзей і у пару адноснага сацыяльна-эканамічнага спакою. Сацыяльнае абурэньне проста далучыцца да схаванага пратэсту супраць вечнага прыніжэньня асобы. Гэта і ёсьць пэрспэктыва каштоўнаснага пратэсту. А маладыя людзі якраз адчуваюць прыніжэньне і несправядлівасьць вастрэй, чым эканамічныя праблемы. Праз каштоўнасныя пратэсты і зьяўляецца новы патэнцыял. Чалавек, абураны тым, як міліцыянты топчуць годнасьць асобнага чалавека, прыйдзе да абурэньня тым, як топчацца годнасьць народу і яго мовы.
Дракахруст: Ці не прыйдзе.
Памылкова думаць, што адным фотаназіраньнем мы прымусім гэтую ўладу адмовіцца ад гвалту
Вячорка: Ці ня прыйдзе. Але я бачу тут лягічны ланцужок. Памылкова думаць, што адным фотаназіраньнем мы прымусім гэтую ўладу адмовіцца ад гвалту. Гэтая ўлада толькі і здольная выжываць дзякуючы гвалту. Варта памятаць, што нас яшчэ чакае «кітайскі выклік»: улады пачнуць абмяжоўваць сеціўныя магчымасьці, лавіць аўтараў невыгодных фота у Інстаграме, пастоў у Фэйсбуку, а гэта выкліча новае абурэньне.
Прыклады эгіпэцкай плошчы Тахрыр, турэцкай плошчы Таксім — прыклады таго, як з дробнага могуць вырасьці рэвалюцыйныя перамены.
І тут я нязгодны з Ціханам, які кажа, што новае пакаленьне выбірае эвалюцыйны негвалтоўны шлях. Тут зблытаныя паняцьці — рэвалюцыі таксама бываюць негвалтоўнымі. Гэта тое, да чаго рана ці позна прыйдзе Беларусь.
Дракахруст: Ціхан закінуў старэйшаму пакаленьню, што пакуль ён у дзяцінстве сушкі смактаў, яно «прадзьмула» ўсё, што толькі можна. Да гэтых абвінавачваньняў можна дадаць, што грамадзтва дагэтуль у палітычным прынамсі сэнсе гаворыць на мове таго часу, круціцца ў коле тагачасных ідэяў, пра што казала Саша Раманава. А чым, на ваш погляд, могуць быць новыя ідэі, якія будуць запальваць сэрцы беларусаў? Ці можа іх прапанаваць вашае пакаленьне, ці высьпелі яны ў ім?
Моладзь мэтанакіравана нагадвае ўладзе аб правілах і законах, але яна пакуль робіць выгляд, што пляваць на іх хацела
Чарнякевіч: Я адкажу на закід Франака наконт негвалтоўнасьці. Я паўтару, што пісаў свой блог у адказ на прапанову ўзброенага супраціву, на заклікі назапашваць зброю і выбухоўку, змагацца з узброенымі сіламі Рэспублікі Беларусь. Па-мойму, гэта цалкам абсурдныя заклікі.
Наконт ідэі — мая пазыцыя блізкая да меркаваньня Сашы Раманавай наконт канкрэтных дробных справаў. Тут супрацьдзеяньне ўлады гэтым высілкам дыскрэдытуе яе, як у сытуацыі асуджэньня за воплескі аднарукага чалавека. Адпаведна давер да ўлады не расьце, мякка кажучы.
І гэтыя дробныя дробныя захады, якія дамагаюцца ад улады дзейнічаць у межах закону, ці дэманструюць неадэкватнасьць саміх законаў, як тыя ж правілы рэгуляваньня інтэрнэту.
Моладзь мэтанакіравана нагадвае ўладзе аб правілах і законах, але яна пакуль робіць выгляд, што пляваць на іх хацела. Бар’еры зносяцца, а потым зноў узьнікаюць. Ідзе малапрыкметны, але карпатлівы працэс, уладу вучаць, што яна можа кантралявацца зьнізу. Што як ні хавай канцы, знойдуць усе твае катэджы і пакажуць. Што рана ці позна, але прастора дзяржаўнага звузіцца як шчыгрынавая скура.
Як толькі ўлада спрабуе пераняць вышыванкавы трэнд, адразу робіцца агідна і кісла ў роце
Вячорка: Удзел у выбарах па сцэнары ўлады не прыцягвае асаблівага ўдзелу моладзі, таму што моладзь адрынае любы ўдзел уладаў. Як толькі, напрыклад, ўлада на чале зь Лідзіяй Ярмошынай спрабуе пераняць вышыванкавы трэнд, адразу робіцца агідна і кісла ў роце.
Ціхан правільна сказаў, што трэба «мачыць» уладу яе ж спосабамі, патрабаваць выкананьня яе ж законаў, якія яна ігнаруе.
У паваротныя эпохі ня можа быць такога стаўленьня, што, маўляў, я круты прафэсіянал (крытык, праграміст, гандляр), а вы зрабіце мне спрыяльную атмасфэру. Сьвядомы чалавек (тыя, каго непрыгожа называюць «змагарамі») характарызуецца ня тым, што гатовы «спаліць сябе на пляцы», а гатоўнасьцю рабіць усё патрэбнае для справы (пры гэтым будучы прафэсіяналам у пэўнай галіне): арганізоўваць іншых, змагацца свае правы, за беларускую школу для сваіх і іншых дзяцей, супраць шансону ў электрычцы, не абмяжоўваючыся нататкай у Фэйсбуку, працаваць у інфармацыйнай прасторы, каб інфармацыю пра тое, што адбываецца, мелі ня толькі чальцы суполак у сацыяльных сетках, а ўсе. Гэта тое, што можа прывесьці грамадзтва да пераменаў.
