«Схемы» — сумесная праграма ўкраінскай службы Радыё Свабода і Першага каналу ўкраінскага тэлебачаньня, якая займаецца журналісцкімі дасьледаваньнямі карупцыі. Нярэдка дасьледаваньні праграмы сканчаюцца ня толькі сэнсацыйнымі перадачамі, але і адкрыцьцём крымінальных справаў супраць высокіх чыноўнікаў. Госьця беларускай Свабоды — галоўны рэдактар «Схемаў» Каця Гарчынская, ў мінулым карэспандэнт Wall Street Journal па Ўкраіне.
РС: Каця, летась ва Ўкраіне былі абнародаваныя вынікі апытаньня Кіеўскага міжнароднага інстытуту сацыялёгіі, паводле якіх пераважная большасьць украінцаў мяркуе, што карупцыя пасьля рэвалюцыі Эўрамайдану ці засталася на ранейшым узроўні ці нават павялічылася. Гэтае народнае ўяўленьне адпавядае рэальнаму стану рэчаў, вашаму досьведу журналіста-дасьледчыка?
Гарчынская: Народнае ўяўленьне заснаванае на штодзённым досьведзе, на тым, што для чалавека памянялася ці не — калі ён вядзе дзіця ў садок ці школу, калі ён ідзе па нейкую даведку. І ён бачыць, што на лякальным узроўні нічога не зьмянілася. Людзі па-ранейшаму вымушаныя плаціць дактарам, настаўнікам, чыноўнікам.
Павялічвалася адкрытасьць, адбылося заканадаўчае адкрыцьцё многіх рэестраў, журналістам адкрыліся шырокія магчымасьці расьсьледаваць карупцыйныя скандалы.
Але некаторыя зьмены адбыліся ў некалькіх кірунках. Павялічвалася адкрытасьць, адбылося заканадаўчае адкрыцьцё многіх рэестраў, журналістам адкрыліся шырокія магчымасьці расьсьледаваць карупцыйныя скандалы. Але менавіта гэтая адкрытасьць таксама можа ствараць у людзей уражаньне, што карупцыя ня зьменшылася.
РС: Існуе карупцыя двух узроўняў: дробная, бытавая, зь якой сутыкаецца звычайны чалавек — узровень ДАІшніка, доктара, настаўніка — і карупцыя на вышэйшым узроўні, дзе апэруюць сотнямі мільёнаў даляраў. Якія зьмены адбыліся пасьля рэвалюцыі на гэтых дзвух узроўнях?
Гарчынская: У дробнай карупцыі ў нас зьмены адбываюцца цяпер. У Кіеве зьявілася паліцыя, якая замяніла міліцыю. Паводле апытаньняў менавіта міліцыя была самай карумпаванай групай дзяржаўных службоўцаў, многія людзі зь міліцэйскай карупцыяй сутыкаліся. Амаль кожны кіроўца давай хабар на вуліцы, калі ён парушаў правілы.
Аднак гэтых зьменаў няшмат і яны лякалізаваныя. Што тычыцца вялікай палітычнай карупцыі, то яна засталася, але мы бачым зьмяншэньне памераў гэтай карупцыі, не ў апошнюю чаргу дзякуючы ролі, якую адыгрывае грамадзтва.
Калі раней публікаваліся толькі вынікі, зараз увесь працэс правядзеньня тэндэраў перасоўваецца ў онлайн.
Грамадзтва патрабуе большай празрыстасьці працэсу дзяржаўных закупак. І гэты працэс адбываецца. У нас вялікая колькасьць тэндэраў адбываецца онлайн. Калі раней публікаваліся толькі вынікі, зараз увесь працэс правядзеньня тэндэраў перасоўваецца ў онлайн.
У нас нават міністэрства абароны, якое заўсёды лічылася «сьвятой каровай» сакрэтнасьці, праводзіць закупкі онлайн.
Яны нават у сябе на Фэйсбуку паведамляюць, што ў іх абвешчаны тэндэр, з пазначэньнем аб’ёму закупак і іх спэцыфікацыі. Яны адкрыта запрашаюць да ўдзелу ў тэндэры, каб узмацніць канкурэнцыю і зьнізіць цану. Пэўная колькасьць грошай на гэтым, зразумела, эканоміцца.
РС: А наколькі высокая карупцыі ў тым, што тычыцца абароны і вайны? Я ведаю выпадак, як бацькі хлопца, якога ва Ўкраіне змабілізавалі на АТА, за свае грошы куплялі сыну бронекамізэльку. Інфармацыя пра тое, што добраахвотніцкія батальёны і войска ў значнай ступені забясьпечваецца валянтэрамі — гэта прыгожа гучыць. Але Ўкраіна — не Самалі, і напэўна хацелася б, каб дзяржава забясьпечвала ўсім неабходным сваё войска, якое вядзе вайну.
Гарчынская: Гэта велізарная праблема для Ўкраіны. Валянтэрскі рух узьнік не з-за прагі да рамантыкі, а з вострай неабходнасьці. Армія была голая і босая, трэба было яе апранаць і карміць, яна б ня выжыла без высілкаў валянтэраў на першым этапе. І гэта тычыцца ня толькі добраахвотніцкіх батальёнаў, але і рэгулярнай арміі.
Сыстэма, створаная дзесяцігодзьдзямі, на якой нажываліся ўсе — ад вышэйшых чыноў да апошняга камандзіра ўзводу ці батарэі — яна засталася, яна вельмі рэзыстэнтная, яе складана мяняць.
Таксама вялікая праблема ў закупках на патрэбы абароны, а таксама з вытворчасьцю і транспарціроўкай аснашчэньня для арміі. Гэтая праблема ня вырашаная дагэтуль. Сыстэма, створаная дзесяцігодзьдзямі, на якой нажываліся ўсе — ад вышэйшых чыноў да апошняга камандзіра ўзводу ці батарэі — яна засталася, яна вельмі рэзыстэнтная, яе складана мяняць.
РС: Паводле вашага досьведу, што зьяўляецца ключавым зьвяном у барацьбе з карупцыяй, што трэба мяняць — людзей, кадры, законы, інстытуты, трэба ўзмацняць рэпрэсіі? Існуе народнае ўяўленьне, і я мяркую, што яно аднолькавае, што ва Ўкраіне, што ў Беларусі, што ў Расеі — маўляў, каб перамагчы карупцыю, карупцыянэраў трэба публічна расстрэльваць. Астатнія будуць баяцца і ня будуць красьці. Гэтае народнае ўяўленьне — яно правільнае?
Гарчынская: Яно прымітыўна-правільнае. Людзі, якія крадуць, карупцыянэры, павінны сядзець у турме. У нас, на жаль, гэтага не адбываецца. Вы ведаеце, колькі справаў, зьвязаных з карупцыяй на высокім узроўні, было сёлета распачата ва Ўкраіне? Шэсьць! Усяго. Каб гэта зьмяніць, многія павінны сядзець за свае мінулыя і цяперашнія злачынствы. Гэта з аднаго боку. З другога боку, павінны ўзмацняцца інстытуты, якія прадухіляюць карупцыю. У людзей павінная быць магчымасьць жыць, ня робячы карупцыйных учынкаў. Сыстэма павінна быць збудаваная так, каб вам ня трэба было плаціць, каб атрымаць даведку.
У гэтай гідры шмат галоваў.
У гэтай гідры шмат галоваў. Гэта і чалавечыя звычкі, і збудаваная сыстэма, пры якой чалавек раней плаціў хабар, каб атрымаць утульнае месца ў міністэрстве, на якім ён потым зарабляў мізэр, але меў доступ да велізарных дзяржаўных грошай.
РС: Як вы ставіцеся да меркаваньня, што ў нашых краях дылема такая: ці парадак, як у Лукашэнкі, калі карупцыі можа і менш ці прынамсі яна ня так бачная, але пры гэтым вельмі абмежаваныя правы і свабоды, ці ўкраінскі варыянт, дзе карупцыя высокая, але і краіна свабодная?
Гарчынская: Я з гэтым нязгодная. Варыянтаў больш. Вы ў Беларусі проста ня ведаеце, якія ў вас памеры карупцыі. З прычыны таго, што ў Беларусі закручаныя ўсе шрубкі, эканоміка ледзь трывае, так што па вялікім рахунку і красьці няма чаго, прынамсі, ў тых маштабах, у якіх крадуць ва Ўкраіне.
РС: Але ВУП на душу насельніцтва ў Беларусі значна вышэйшы, чым ва Ўкраіне.
Хацелася б збудаваць ва Ўкраіне краіну зь інстытутамі, якія рэальна працуюць, дзе няма розьніцы, як завуць прэзыдэнта.
Гарчынская: Магчыма. Але я мяркую, што магчымае стварэньне не вэртыкальнай сыстэмы, дзе прэзыдэнт усё вырашае, а сыстэмы стрымак і процівагаў. Такую сыстэму хацелася б збудаваць ва Ўкраіне, краіну зь інстытутамі, якія рэальна працуюць, дзе няма розьніцы, як завуць прэзыдэнта і якія рашэньні ён прымае. Таму што калі ён прымае кепскія, карумпаваныя рашэньні, па яго таксама прыйдуць і пасадзяць.
Зразумела, гэта ідэал, якога Ўкраіна не дасягнула і ў найбліжэйшае дзесяцігодзьдзе ня зможа дасягнуць. Але пэўныя крокі ў гэтым кірунку робяцца. Ці дастатковыя яны? Не, недастатковыя. Але мы, як журналісты, імкнемся зрабіць у гэта свой унёсак.
РС: Украіна — краіна паўднёвая. Калі паглядзець на поўдзень Эўропы — Грэцыя, Італія, Гішпанія, то варта сказаць, што ўзровень карупцыі ў іх заўсёды быў і ёсьць значна вышэйшы, чым на поўначы, у Скандынавіі ці Нямеччыне. Дык можа быць гэта лёс і ня самы страшны? Крадуць ва Ўкраіне, але крадуць і ў Італіі. Але ж квітнее Італія.
Гарчынская: Цікава, што вы гэта прыгадалі. Ва Ўкраіне рабіліся сацыялягічныя апытаньні на тэму, дзе мы знаходзімся з пункту гледжаньня каштоўнасьцяў. І аказалася, што Ўкраіна стаіць на зломе. Частка краіны сапраўды мае мэнталітэт, падобны да паўднёвай Эўропы, але іншая больш падобная да поўначы Эўропы. І гэтыя людзі жывуць побач, яны на Майдане побач змагаліся за ідэі, якія яны падзялялі. І якая з гэтых мэнтальнасьцяў пераможа ва Ўкраіне — гэта застаецца вялікім пытаньнем. І вынік барацьбы з карупцыяй у немалой ступені залежыць ад таго, які з гэтых «лягераў» пераважыць у доўгатэрміновай пэрспэктыве.
РС: Карупцыяй абураюцца ўсе. Але з другога боку вельмі часта — гэта спосаб хуткага вырашэньня жыцьцёвых пытаньняў. Дык наколькі насамрэч людзі супраць карупцыі?
Гарчынская: Я згодная, дробная, пабытовая карупцыя — гэта спосаб вырашэньня многіх пытаньняў. Але пакуль людзі ня бачаць альтэрнатывы. Пакуль не існуе сыстэмы, якая магла даць людзям гэтую альтэрнатыву.
Скажам, у адукацыі ў нас дзейнічае сыстэма Зьнешняга незалежнага тэставаньня. Гэта незалежная ані ад міністэрства адукацыі, ані ад ВНУ інстытуцыя, якая па ўсёй краіне ладзіць для выпускнікоў школаў незалежнае тэставаньне. Выпускнік выбірае тры-чатары прадметы, у залежнасьці ад таго, ў якія ВНУ ён хоча паступаць, рэгіструецца онлайн ў сыстэме тэставаньня. Ён здае гэтыя іспыты, атрымлівае атэстат і на яго аснове падае свае вынікі ў ВНУ. Ён можа падаць заяўкі ў 15 розных ВНУ. Гэтая незалежная інстытуцыя дазваляе дзецям зь любога кутка Ўкраіны трапляць у самыя прэстыжныя ВНУ краіны. Гэтая сыстэма працуе. У нас было шмат выпадкаў, калі таленавітыя дзеці з глыбінкі, якія інакш ня мелі б шанцаў, паступалі ў вельмі прэстыжныя ўнівэрсытэты.
