Ці абазначыў Лукашэнка ў сваім пасланьне паварот зьнешняй палітыкі ў бок Расеі? Як прымалі «начных ваўкоў» у Беларусі і ў Эўропе? Чаму Лукашэнкі ня будзе ў Маскве на дзень Перамогі?
Па гэтых пытаньнях вядуць спрэчку філёзаф, удзельнік праекту «Цытадэль» Аляксей Дзермант, расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч і шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько.
Цалкам перадачу можна паслухаць тут:
Тут падаем тэкст гутаркі ў скароце.
Дракахруст: Параўнаньне загалоўкаў украінскіх і расейскіх газэтаў, якія паведамлялі пра штогадовае пасланьне Аляксандра Лукашэнкі, робіць камічны эфэкт — нібыта размова ідзе пра розныя прамовы. Але калі глядзець на прамову ў цэлым, то выглядае, што ў частцы, якая тычылася Расеі, кіраўнік Беларусі выразна абазначыў паварот зьнешняй палітыкі да саюзьніка — тут і словы пра тое, што на вайне Беларусь будзе з Расеяй, і блытаныя тлумачэньні пра «рускі сьвет» (належаць да яго беларусы ці не), і многае іншае. Ці згодны вы з такім адчуваньнем — што паварот у гэтай прамове абазначаны? І калі так, то ў чым прычына?
Дынько: Я ня бачу ў гэтай прамове ніякага павароту. Наадварот, Лукашэнка падкрэсьліваў, што ранейшая палітыка Беларусі будзе працягвацца, што Беларусь будзе заставацца верным сатэлітам Расеі. Але, як і раней, працягваў адстойваць права Беларусі на нейкую самастойнасьць. Як ён сказаў, «мы маем права на ўласнае ўражаньне».
Дракахруст: Андрэй, ну як жа няма павароту? Напрыканцы студзеня на прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнка казаў, што, маўляў, некаторыя разумнікі кажуць, што Беларусь — гэта «рускі сьвет», дык забудзьцеся. Зараз ён сказаў, што 8 траўня паедзе ў Маскву, каб паказаць, што «мы — «рускі сьвет». Тэза пра шматвэктарнасьць зьнешняй палітыкі проста адсутнічала ў гэтым пасланьні.
І таксама вельмі паказальны фрагмэнт — пра дарожныя знакі на беларускай мове. Некалі наконт віцебскага прарасейскага актывіста Герашчанку ён аддаваў загады КДБ «разабрацца». А зараз ледзь не выбачаўся за беларускую мову дарожных знакаў.
Дынько: Падчас папярэдняга пасланьня ён амаль у тых самых выразах гаварыў, што Герашчанка абураецца, што ў нас дарожныя знакі па-беларуску, а яны заўсёды былі па-беларуску. Адзінае, што не было ўказаньня КДБ разабрацца. Але і сытуацыя памянялася. Год таму Расея
Трэба давяраць Лукашэнку, калі ён кажа, што курс будзе нязьменны, пакуль ён сядзіць на сваёй пасадзе
дзейнічала больш агрэсіўна.
Трэба давяраць Лукашэнку, калі ён кажа, што курс будзе нязьменны, пакуль ён сядзіць на сваёй пасадзе.
Паводле Лукашэнкі існуюць розныя рускія дзяржавы, супольны дом, але розныя кватэры
Дзермант: Я згаджуся з вамі, Юры. Сапраўды адценьні нейкія зьяўляюцца. Але я не пачуў нічога, што прынцыпова супярэчыла б папярэднім заявам прэзыдэнта.
У ранейшых прамовах ён казаў, што для яго «рускі сьвет» — гэта праваслаўная рэлігія, супольныя гістарычныя карані трох народаў у Кіеўскай Русі і пашырэньне расейскай мовы. У гэтым сэнсе паводле яго Беларусь належыць да «рускага сьвету». Але ня ў сэнсе ўяўленьняў пэўных расейскіх шавіністаў, паводле якіх расейскамоўныя тэрыторыі павінны быць аб’яднаныя ў адну дзяржаву. Паводле Лукашэнкі існуюць розныя рускія дзяржавы, супольны дом, але розныя кватэры.
Дракахруст: Віктар, можа часам у Беларусі перабольшваюць увагу расейцаў да сябе — з плюсам ці зь мінусам. Вось цяперашнія рухі цела беларускай улады, у тым ліку і ў сувязі са сьвяткаваньнем гадавіны Перамогі — неяк гэта фіксуецца, рэфлексуецца масавай сьвядомасьцю? Тут ёсьць чатыры «паверхі». Першы — гэта неструктураваная масавая сьвядомасьць, тое, што людзі гавораць у транспарце, ў курылцы на працы, ў лазьні. Другі — гэта Рунет, сацыяльныя сеткі. Трэці — гэта СМІ. І чацьвёрты — гэта нарады, мазгавыя штурмы ў розных калякрамлёўскіх колах на тэму «Как нам обустроить Беларусь».
Дзятліковіч: Я амаль заўсёды кажу, што ў Беларусі перабольшваюць увагу расейцаў да яе. Але ня ў гэтым выпадку. У Расеі зараз на ўсіх «паверхах» вельмі ўважліва сочаць за рэакцыяй краінаў сьвету на запрашэньне на сьвяткаваньне дня Перамогі.
У маскоўскім транспарце я чуў урыўкі размоваў: «Бачыце, нават Лукашэнка не прыедзе», людзі вельмі зьдзіўляюцца гэтаму
Паглядзіце, якія рэакцыя была на прарасейскія выказваньні чэскага прэзыдэнта, на яго сутычку з паслом ЗША наконт паездкі кіраўніка Чэхіі на парад у Маскве. Зэман на час стаў ледзь не героем Расеі. Калі так сочаць за прэзыдэнтам Чэхіі, дык што казаць пра прэзыдэнта Беларусі?
У транспарце я чуў урыўкі размоваў: «Бачыце, нават Лукашэнка не прыедзе». Людзі вельмі зьдзіўляюцца гэтаму.
У Рунэце ёсьць розныя сэгмэнты. Самая вялікая ўвага да пазыцыі Беларусі — у такіх сайтаў, як «Спутник и погром», «Свободная пресса», Regnum і ім падобных. Яны адсочваюць кожны крок Лукашэнкі і калі ён ім не падабаецца, уздымаюць гвалт. Хаця па іх рэакцыі ня варта лічыць, што так думае ўсё расейскае грамадзтва.
Афіцыйныя СМІ рэагуюць даволі спакойна. У іх зараз галоўны вораг — гэта ЗША і ў нейкай ступені Эўропа. Так што Лукашэнку надаюць менш увагі.
Што тычыцца «мазгавых цэнтраў», то гэтыя пытаньні абмяркоўваюцца, але ў дзяржаўных структурах ёсьць упэўненасьць, што ў цяжкі час Беларусь не здасьць Расею.
Дракахруст: Варта сказаць, што прэсавы сакратар прэзыдэнта Расеі Дзьмітры Пяскоў «дараваў» кіраўніку Беларусі плянаваную адсутнасьць на парадзе ў Маскве 9 траўня. Але якое пасланьне ўтрымліваецца ў замыславатых паводзінах Лукашэнкі з гэтай нагоды? 9 траўня на маскоўскім парадзе ня будзе ані Абамы, ані Мэркэль, ані многіх іншых лідэраў, якія маюць намер праігнараваць запрашэньне на знак пратэсту супраць расейскай палітыкі. Ані Лукашэнкі. У яго іншыя падставы — сьвяткаваньне дома. Але ў Маскве яго ня будзе, як і іншых. Старажылы прыгадваюць, што на мінулую гадавіну, у 2005 годзе, магчымасьць спалучыць прысутнасьць і ў Маскве, і ў Менску неяк знайшлася. А зараз — не. Чаму? Варта прыгадаць тут і яблыневы цьвет, які ў Беларусі настойліва прапаноўваецца, як колер афіцыйнага адзначэньня Перамогі. Дык і ва Ўкраіне мак супрацьпастаўляецца георгіеўскай стужцы. Дык Беларусь ідзе ў гэтым пытаньні шляхам Украіны?
Дзермант: Мне здаецца, што ўвага да такіх дробных дэталяў — гэта спэкуляцыя. Улада імкнецца зрабіць сьвяткаваньне і памяць пра вайну больш тутэйшымі. Таму і ідзе гэты пошук з яблыневым цьветам.
Улада імкнецца зрабіць сьвяткаваньне і памяць пра вайну больш тутэйшымі
Калі зьяўляюцца георгіеўскія стужкі, нашы нацыяналісты пачынаюць раскачваць арэлі, маўляў, гэта змова Масквы. Улада імкнецца мінімізаваць разгойдваньне арэляў як з Масквы з боку тамтэйшых шавіністаў, гэтак і з боку мясцовых нацыяналістаў. Улада нэўтралізуе гэтыя шкодныя ўплывы.
Што тычыцца сьвяткаваньне 9 траўня, то нашмат большае значэньне мае тое, што расейская вайсковая тэхніка будзе ўдзельнічаць у парадзе ў Менску. А фізычная прысутнасьць Лукашэнкі — гэта тэхнічны момант.
Дынько: Тое, што Лукашэнкі ня будзе на парадзе ў Маскве 9 траўня — гэта не выпадковасьць і ня дробязь. Для яго рангі, сымболіка яго прысутнасьці і адсутнасьці — гэта надзвычай важна. Гэта дэманстрацыя — мы саюзьнікі, але да пэўнага ўзроўню. Я не выключаю, што яны, хаця б па змаўчаньні, узгадняюць гэтыя пазыцыі з Назарбаевым, які таксама саюзьнік да пэўных межаў і са сваімі правіламі.
Але сьвяткаваньне ў Менску паказвае, што Лукашэнка ў цэлым працягвае трымаць нашу нацыю ў рамках старых савецкіх мітаў. У адрозьненьні ад Ўкраіны, дзе перасталі нават ужываць гэты прапагандысцкі тэрмін «Вялікая Айчынная вайна».
У межах савецкага міту пра вайну мы застаёмся часткай Расеі
У межах гэтага міту мы застаёмся часткай Расеі. Беларусь у апошнюю вайну была чарговы раз выкарыстаная Масквой ў якасьці буфэрнай тэрыторыі, шчыта. Калі мы ізноў будзем дазваляць выкарыстоўваць сябе ў якасьці буфэрнай тэрыторыі, то нас ізноў чакаюць катастрофы, як у 1812 годзе, у 1915 годзе, і ў 1939-1944 гадах. Лукашэнка гэта разумее, але маўчыць са страху.
Дракахруст: Яшчэ адзін кантрастны сюжэт — афіцыйная рэакцыя на рэйд расейскіх байкераў «На Бэрлін». У Эўропе ім чынілі перашкоды, некаторых не прапусьцілі, некаторыя здолелі пратачыцца. У Беларусі ім зладзілі гасьцінны прыём на невысокім, але афіцыйным узроўні. Дык ці гэты прыём — паказьнік таго, што Беларусь — частка «рускага сьвету»? Віктар, кантраст паміж прыёмам «ваўкоў» у Беларусі і ў Эўропе — ці быў ён неяк зафіксаваны ў расейскай масавай сьвядомасьці?
Дзятліковіч: Не. Уся ўвага і грамадзкай думкі, і мэдыяў была засяроджаная на мяжы з Польшчай. Ніхто не глядзеў на тое, куды паедуць «начныя ваўкі» па Беларусі. Усе былі ўпэўненыя, што ніякіх праблемаў у гэтых байкераў у Беларусі не ўзьнікне.
Дынько: Там было восем з паловай фрыкаў. І гэта быў мотапрабег эўрапейскага ўзроўню? Іншая беларуская вёска больш бы выставіла і больш адэкватных людзей, дарэчы.
Тое, як прымалі расейскіх «Начных ваўкоў», выглядала неяк па-каляніяльнаму
Тое, як іх прымалі, выглядала неяк па-каляніяльнаму. Прыяжджае невядома хто, іх сустракае намесьнік кіраўніка адміністрацыі прэзыдэнта. І гэта ж камэдыя была, як іх прымалі. З раніцы мабілізавалі народ, начальнік міліцыі вобласьці, брсмаўцы са стужкамі.
Вельмі паказальная была сытуацыя з гэтымі байкерамі — гэта частка агульнай фальсыфікацыі гісторыі.
Цікавае пытаньне — а калі б не мабілізавалі ўсё гэтае начальства, усіх гэтых ідэолягаў, брсмаўцаў, хоць адзін чалавек прыйшоў бы сустрэць гэтых байкераў?
Дзермант: Для мяне Андрэй існуе ў нейкім паралельным сьвеце. Ён раней распавядаў, што і Другая сусьветная вайна ўжо не Вялікая Айчынная, і што Лукашэнка толькі са страху гэта падтрымлівае. А тут вось рэальны факт. Я заўважу, што акрамя намесьніка кіраўніка адміністрацыі прэзыдэнта Ігара Бузоўскага нефармальна там быў і сын прэзыдэнта Віктар Лукашэнка. Гэты факт вельмі красамоўны. Паколькі група нефармальная, то і сустракалі іх нефармальна, але можна сказаць, што сустракаў фактычна другі чалавек у нашай дзяржаве.
Расейскіх байкераў нефармальна сустракала фактычна другая асоба ў дзяржаве — Віктар Лукашэнка
Навошта? А вось тут той самы сымбалізм, які нашы нацыяналісты зразумець ня могуць. Гэта сапраўды памяць пра вайну. Гэты рэйд у Эўропу — для беларусаў гэта сымбалічная, знакавая падзея. У сэнсе сьветаадчуваньня ў кіраўніцтва Беларусі няма супярэчнасьцяў з кіраўніцтвам Расеі. На гэтым і будуецца нашае саюзьніцтва.
Дракахруст: Аляксей, я папрашу вас пракамэнтаваць той момант, на які зьвярнуў увагу Андрэй. Прыяжджаюць усяго 11 чалавек, чальцы расейскай грамадзкай арганізацыі. І іх, як Хлестакова ў гогалеўскім «Рэвізоры», сустракаюць гараднічы і іншае начальства. Вы не адчулі ў гэтым праяву правінцыяналізму?
Дзермант: Там было больш людзей, нехта ехаў празь Беларусь, нехта празь Калінінград, нехта іншымі шляхамі. Мне пытаньне колькасьці падаецца другасным. Гэта быў сымбалічны чын, які рабіла дастаткова ўплывовая ў Расеі арганізацыя. Нашая ўлада адказала ім прыязнымі адносінамі. І гэта галоўнае. А ня тое, колькі іх было, і колькі зь іх здолелі патрапіць у краіны Эўразьвязу.
