Апошнім часам маладыя творцы ў сваіх неадназначных з мастацкага гледзішча праектах пачалі выкарыстоўваюць Пагоню. Ці варта самасьцьвярджацца падобным чынам? Іначай кажучы, ці трэба запрагаць Пагоню ў плуг? Гасьцямі перадачы — мастак і пісьменьнік Зьміцер Вішнёў і мастак, адзін з аўтараў Пагоні як дзяржаўнага гербу Ўладзімер Крукоўскі.
Міхась Скобла: Спадарства, у інтэрнэце сёньня можна пабачыць выявы Пагоні на ровары, Пагоні на вярблюдзе, Пагоні, запрэжанай у плуг... Як вы ставіцеся да такіх рэчаў?
Зьміцер Вішнёў: Мне падабаюцца некаторыя з гэтых выяваў. Напрыклад, Пагоня на вярблюдзе ці з бензапілой — гэта вельмі тонкі гумар, а ніякім чынам не абраза. Гэта прапаганда вядомага сымбалю, гэта цікава для моладзі і на карысьць самой Пагоні. Зазначу, што мне падабаюцца далёка ня ўсе выявы. Ёсьць і такія, якія выклікаюць адмоўныя пачуцьці. І тут вельмі важна не перайсьці мяжу, хоць мяжу гэтую вызначыць даволі складана. Што датычыць мяне, то я стаўлюся прыхільна і з вялікай пашанай да Пагоні як нацыянальнага сымбалю.
Уладзімер Крукоўскі: Хачу ўдакладніць, што вершнік на вярблюдзе — гэта не Пагоня. І называць гэта ці нешта падобнае Пагоняй ня трэба.
М. С.: Але ў грамадзкай сьвядомасьці гэтыя выявы ўсё роўна атаясамліваюцца з Пагоняй. Спадар Уладзімер, а ў дадзенай сытуацыі (маю на ўвазе ваш намер зьвярнуцца ў суд) вы адстойваеце сваё аўтарскае права ці бароніце Пагоню ўвогуле — як гістарычны сымбаль?
У. К.: У першую чаргу, натуральна, я абараняю ўласнае аўтарскае права. А паралельна з гэтым выказваю свае меркаваньні, як трэба ставіцца, сёньняшнім жыхарам Беларусі да сваіх сьвятыняў, якіх у нас ня так і шмат. Усё ж да сьвятыняў трэба ставіцца беражліва, ашчадна, з пачуцьцём меры. Ёсьць жа абсалютна няўдалыя інтэрпрэтацыі вершніка з Пагоні. Па-другое, я супраць крадзяжу, плягіяту. Тое, што зрабіў Алесь Плотка, маю на ўвазе яго вершніцу, гэта на 100 % плягіят. Таму я буду падаваць у суд і яго абавязкова выйграю.
З. В.: Я тут цалкам падзяляю пазыцыю спадара Крукоўскага. З усіх выказваньняў у інтэрнэт-прасторы мне запомніліся словы мастацтвазнаўцы Ягора Сурскага: малюйце свае Пагоні, навошта карыстацца чужымі выявамі? Сапраўды, трэба паважаць аўтарскае права.
М. С.: Спадар Уладзімер, у судзе, куды вы зьбіраецеся зьвярнуцца, у вас найперш запатрабуюць доказаў таго, што менавіта вы валодаеце аўтарскім правам на спрэчную выяву Пагоні. У вас ёсьць такія доказы?
У. К.: Разгорнем трэці том «Энцыкляпэдыі гісторыі Беларусі», артыкул пра Пагоню, дзе напісана: «Аўтары эталёну гербу У. Крукоўскі і Я. Кулік». Ёсьць і другія аўтарытэтныя выданьні. Што да нейкіх дакумэнтаў зь пячаткамі і подпісамі, то пасьля стварэньня эталёну і зацьверджаньня яго адмысловай камісіяй усе рахункі былі мною складзеныя і перададзеныя старшыні камісіі па дзяржаўнай сымболіцы Алегу Трусаву. Трусаў тыя дакумэнты ў папачцы доўга насіў па калідорах улады, яшчэ пры Шушкевічы. І на гэтым усё скончылася. Нам нават не заплацілі за работу.
М. С.: Як вы лічыце, каб быў жывы ваш суаўтар Яўген Кулік, ён у дадзенай сытуацыі падтрымаў бы вас?
У. К.: Безумоўна. Я ў гэтым не сумняваюся. Нягледзячы на сваю, здавалася б, паблажлівасьць, Яўген быў унутры — як крэмень.
М. С.: Раскажыце, як вы зь ім працавалі над эталёнам гербу?
У. К.: Вельмі проста. Нашыя майстэрні знаходзяцца непадалёк адна ад другой. У яго — на былой Танкавай (сёньня Максіма Танка), у мяне — на Ракаўскай (былая Астроўскага). Мы часта сустракаліся, цераз дзень дык дакладна, ці ён бываў у мяне, ці я да яго заходзіў. Зьяўлялася нешта новае, цікавае, нешта спрэчнае абмяркоўвалася, удакладнялася, малявалася па новай. Цэлая куча эскізаў захавалася.
М. С.: Зьміцер, як вы лічыце, чаму тэма Пагоні стала сёньня такой прывабнай для маладых творцаў?
З. В.: Сапраўды, існуе процьма самых розных інтэрпрэтацый, розных па сваёй мастацкай якасьці. Скажам, я падтрымліваю хлопцаў з Арт-сядзібы з праектам вершніцы. На мой погляд, гэта вельмі крэатыўна, і шкоды тут ніякай няма. Можа быць, з гледзішча Ўладзімера Крукоўскага, я маю кепскі мастацкі густ, але выява вершніцы аніяк не абражае сымболіку Пагоні. Давайце паглядзім на досьвед суседніх краінаў, той жа Літвы. Літоўцы выкарыстоўваюць сваю Пагоню, дакладней, свой Віціс, вельмі вольна. І там ніхто не распачынае судовых працэсаў за тое, што нехта абразіў дзяржаўны сымбаль. Можна згадаць таксама Злучаныя Штаты Амэрыкі, дзе тэма дзяржаўнага сьцягу вельмі папулярная сярод мастакоў. Я сёньня спэцыяльна пагугліў і знайшоў больш за 2000 самых разнастайных выяваў амэрыканскага сьцягу. І брытанцы актыўна сваю сымболіку выкарыстоўваюць.
У. К.: Спадар Вішнёў, відаць, ніколі не чытаў Закон аб аўтарскім праве. А там у артыкуле восьмым сказана: аб’ектамі аўтарскага права не зьяўляюцца дзяржаўныя сымбалі і знакі — сьцяг, герб, гімн, грошы. У Літве герб Пагоня (па-іхняму Віціс) не зьяўляецца аб’ектам аўтарскага права, бо гэта дзяржаўны сымбаль. А мы ў дадзеным выпадку маем справу з малюнкам канкрэтных аўтараў, які дваццаць гатоў таму перастаў быць дзяржаўным сымбалем. Падкрэсьліваю, сёньня гэта проста аўтарскі малюнак.
М. С.: Нагадаю, што Пагоня ўнесеная ў дзяржаўны сьпіс гісторыка-культурных каштоўнасьцяў і павінна знаходзіцца пад абаронай дзяржавы. Але насамрэч гэты прававы акт фактычна ня дзейнічае. Памятная гісторыя: у мястэчку Бобр на Крупшчыне чыноўнік разламаў і растаптаў выяву Пагоні, якую намаляваў Алесь Пушкін, і мастак прайграў справу ў судзе. Адкуль у вас, спадар Уладзімер, упэўненасьць, што вы ў вашым выпадку выйграеце?
У. К.: Мая ўпэўненасьць палягае на тым, што ўвесь гэты сьцёб адбываецца на фоне канкрэтнага малюнка двух аўтараў — Куліка і Крукоўскага. І суд будзе проста прытрымлівацца адпаведных артыкулаў закону. А ў шаснаццатым артыкуле сказана адназначна: «Аўтару ў адносінах да яго твору або іншаму праваўладальніку належыць выключнае права на твор, якое азначае магчымасьць выкарыстаньня твору па сваім меркаваньні, у любой форме і любым спосабам. Аўтару належыць выключнае права ажыцьцяўляць ці дазволіць ажыцьцяўляць наступныя дзеяньні: пераробку ці іншую перапрацоўку твору».
З. В.: На маю думку, Алесь Плотка і Павал Белавус павінны былі зьвярнуцца да спадара Крукоўскага і папрасіць дазволу на выкарыстаньне ягонага твору. Таму што сам праект хлопцаў вельмі цікавы і станоўчы. Гэта не безгустоўны сьцёб, думаю, Уладзімер Крукоўскі тут перабольшвае. Вершніца — гэта прапаганда нацыянальнага сымбалю, гэта цікава для моладзі. Я шмат разоў чуў ад маладых людзей, што гэта прыгожа.
М. С.: Спадар Уладзімер, а ці спрабаваў хтосьці атрымаць ваш дазвол?
У. К.: Вядома ж, не. Усё пачалося з таго, што я ўбачыў гатовую прадукцыю, і мяне гэта зачапіла. А апошняй кропляй быў фатаздымак, на якім Алесь Плотка сваёй кніжачкай з выявай вершніцы на вокладцы прыкрывае, даруйце, свае геніталіі... Гэта ўжо за межамі майго разуменьня пра чалавечую мараль.
М. С.: Зьміцер, згаданы здымак — гэта крэатыўны крок?
З. В.: Не, гэта якраз перабор, і тут я цалкам згодны са спадаром Крукоўскім. Тут якраз і парушаецца тая мяжа паміж паміж абразай і прапагандай, пра якую я гаварыў раней. Нельга пераходзіць гэтую мяжу. А ў мастацтве з гэтым можна сустрэцца паўсюль. Мяжа павінна быць у мастака ў галаве. І тут яшчэ адзін істотны момант. Усё ж ня трэба блытаць гістарычную сымболіку з рэлігіяй. Гэта розныя рэчы. І тут заўсёды будзе спрэчка паміж тымі, для каго гэта рэлігія, і тымі, для каго гэта проста гістарычная каштоўнасьць. А каб не было канфлікту, трэба тым, для каго гэта не рэлігія, не пераходзіць мяжы. Вось і ўсё.
М. С.: І апошняе, спадзяюся, прымірэнчае для вас абодвух пытаньне. З якой выявай Пагоні вы гатовыя выйсьці 25 сакавіка на Дзень Волі?
З. В.: Я гатовы выйсьці з той Пагоняй, якая была і, спадзяюся, будзе дзяржаўным сымбалем Беларусі. Я ўдзячны спадару Крукоўскаму за тое, што ён быў адным з аўтараў гэтай Пагоні.
У. К.: Вядома ж, я таксама выйшаў бы з Пагоняй, так бы мовіць, «уласнай вытворчасьці».
М. С.: Але ў суд вы зьвяртацца не перадумаеце?
У. К.: Прынамсі, пакуль не перадумаў. А няма аніякіх падставаў для таго, каб перадумаць.
М. С.: А на якіх умовах вы згодныя палагодзіць справу ў дасудовым парадку?
У. К.: Я ад пачатку не зьбіраўся патрабаваць матэрыяльную кампэнсацыю, хоць і маю на яе права. А на якіх умовах? Калі адказьнікі публічна, у сродках масавай інфармацыі, а не з вока на вока ці ў прысутнасьці судзьдзі, папросяць прабачэньня. Вось тады я гатовы справу палагодзіць.
