«Захад таксама вінаваты ў тым, што адбылося з апазыцыяй»
Уладзімер Мацкевіч і Вадзім Гігін абмяркоўваюць скандальнае інтэрвію амэрыканскага аналітыка Ўлада Сокара.
Як можна ацаніць тэзісы амэрыканскага аналітыка Ўлада Сокара, які заявіў, што Захаду варта мець справу не з апазыцыяй, а з афіцыйным Менскам? Ці Аляксандар Лукашэнка са сваёй палітыкай інтэграцыі з Расеяй — гарант сувэрэнітэту альбо галоўная пагроза сувэрэнітэту? Ці была правільнай палітыка Захаду ў дачыненьні да беларускай апазыцыі?
Уладзімер Мацкевіч
Вадзім Гігін
Віталь Цыганкоў
На гэтыя ды іншыя пытаньні падчас дыскусіі ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць галоўны рэдактар часопіса «Беларуская думка» Вадзім Гігін і мэтадоляг, старшыня Беларускай нацыянальнай плятформы Форуму грамадзянскай супольнасьці «Ўсходняга партнэрства» Ўладзімер Мацкевіч. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.
Цыганкоў: «У студзені Глен Говард, прэзыдэнт Джэймстаўнскага фонду, і Ўлад Сокар, аналітык гэтага фонду, сустрэліся ў Менску з Аляксандрам Лукашэнкам. У матэрыяле Радыё Свабода, апублікаваным на нашым сайце 19 сакавіка, Улад Сокар патлумачыў некаторыя акалічнасьці гэтай сустрэчы і зрабіў шэраг сэнсацыйных, прынамсі для амэрыканскага аналітыка, заяваў — такіх, як: „Падтрымліваць апазыцыю ў Беларусі — контрапрадуктыўна“, альбо — „Каб захаваць магчымасьць усталяваньня дэмакратыі ў будучыні, вам трэба мець дачыненьні з існуючай сувэрэннай дзяржавай ды, падабаецца вам гэта ці не, з прэзыдэнтам Лукашэнкам і ягоным урадам“.
Уладзімер, як вы ацэніце гэтыя выказваньні? Чаму яны ўвогуле зьявіліся, пра што гэта сьведчыць? Ці можна сказаць, што адбываюцца нейкія зрухі ў міжнароднай палітыцы адносна Беларусі ў апошнія месяцы? То тут, то там зьяўляецца розная інфармацыя, якую можна расцаніць як зьмякчэньне пазыцыі розных структураў Захаду што да афіцыйнага Менску. Ці ня так?»
«Неяк навярнуць беларускі рэжым да дэмакратыі — гэта немагчыма»
Мацкевіч: «Так. Аднак, па-першае, інтэрвію Сокара сьведчыць пра наяўнасьць плюралізму ў аналітычных колах ЗША, дзе суіснуюць розныя погляды і падыходы. Па-другое, гэта сьведчыць пра пошук прагматычных рашэньняў у дачыненьні да такой праблемнай краіны, як Беларусь. Такі падыход цалкам магчымы. Сокар некалькі разоў патлумачыў, што яны не чапляюць пытаньні палітвязьняў і нават не займаюцца выпрацоўкай пэўных рашэньняў. Таму ў іх вельмі абмежаваная адказнасьць.
Калі б яны зазірнулі ў гісторыю глыбей і прааналізавалі ўвесь гэты 19-гадовы пэрыяд, то яны б вымушаны былі прыйсьці да іншых высноваў
Іншая рэч у тым, ці добрая гэтая аналітыка, ці кепская. Я асабіста лічу, што гэтая аналітыка вельмі слабая, хоць пэўныя рацыянальныя падставы тут праглядаюцца».
Цыганкоў: «І чаму яна, па-вашаму, слабая?»
Мацкевіч: «Бо гэты фонд не адсочвае доўгатэрміновыя трэнды, не зьвяртае ўвагі на розныя спробы дамовіцца зь сёньняшнім беларускім рэжымам і нейкім чынам паўплываць на ягоную палітыку. Калі б яны зазірнулі ў гісторыю глыбей і прааналізавалі ўвесь гэты 19-гадовы пэрыяд, то яны б вымушаны былі прыйсьці да іншых высноваў. Зразумелі б, што іх прапанова вельмі наіўная, бо паўплываць ці неяк навярнуць беларускі рэжым да дэмакратыі — гэта немагчыма».
«Інтэграцыйныя працэсы не пагражаюць сувэрэнітэту Беларусі»
Цыганкоў: «Вадзім, як вы ставіцеся да выказваньняў Сокара і ці лічыце вы, што існуе трэнд у заходняй палітыцы і аналітыцы на зьмякчэньне стаўленьня да афіцыйнага Менску?»
Гігін: «Я пагаджуся са спадаром Мацкевічам, зь першай паловай ягонага выступу. Сапраўды, існуе плюралізм сярод заходніх экспэртаў, і, я думаю, спадар Сокар выказаў даволі відавочныя рэчы. Ёсьць у аналітычнай супольнасьці на Захадзе тыя, хто выступае супраць прэзыдэнта Лукашэнкі, ёсьць тыя, хто глядзіць на неабходнасьць разьвіцьця супрацоўніцтва і неабходнасьць падтрымкі сувэрэнітэту Беларусі, гарантам чаго зьяўляецца прэзыдэнт Лукашэнка.
Зь іншага боку, я не пагаджуся са спадаром Мацкевічам, што гэта „слабая аналітыка“. Гэта аналітыкі высокай клясы, і іхняе меркаваньне трэба ўлічваць.
Што тычыцца нейкага трэнду на Захадзе наконт паляпшэньня адносінаў зь Беларусьсю. Па-першае, наколькі я ведаю, сама афіцыйная Беларусь прадпрымае пэўныя дыпляматычныя крокі ў гэтым напрамку. Па-другое, на Захадзе напалоханыя хуткасьцю інтэграцыйных працэсаў на постсавецкай прасторы. Яны гэта трактуюць як пагрозу ўзмацненьня Расеі і адраджэньня нэаімпэрскага праекту. Пра гэта рашуча заявіла, напрыклад, былы дзяржаўны сакратар ЗША Гілары Клінтан у сьнежні мінулага году.
Пэўныя працэсы ідуць, але ідуць вельмі павольна. Таму я ня думаю, што мы будзем хутка назіраць нейкую адлігу альбо паляпшэньне адносінаў, збліжэньне паміж Захадам і Беларусьсю. Я ня думаю, што гэта адбудзецца».
Спрабаваць адарваць Беларусь ад Расеі — гэта ўсё роўна што забараніць сонцу ўзыходзіць
Цыганкоў: «Але ж Улад Сокар якраз кажа, што падтрымаць Лукашэнку трэба дзеля таго, каб ён аддаліўся ад Расеі і ўмацаваў сувэрэнітэт Беларусі. Іншымі словамі, трэба падтрымаць ягоную антырасейскасьць. Хіба ня так?»
Гігін: «Так пытаньне не стаіць. Інтэграцыйныя працэсы, якія цяпер адбываюцца, не пагражаюць сувэрэнітэту Беларусі. Па-другое, спрабаваць адарваць Беларусь ад Расеі — гэта ўсё роўна што забараніць сонцу ўзыходзіць. Гэта ўжо незваротны працэс.
Іншая справа, што ЗША і Эўразьвяз маюць застарэлую стратэгію, „даінтэграцыйную“. Ужо адбылося тое, што адбылося. У 2015 годзе стартуе Эўразійскі зьвяз паміж Беларусьсю, Расеяй і Казахстанам. Вось якую стратэгію адносна гэтага інтэграцыйнага праекту выпрацаваць Захаду — гэта і павінна быць у цэнтры ўвагі аналітыкаў».
«Траскатня Лукашэнкі пра інтэграцыю з Расеяй часта проста ня мае ніякіх вынікаў»
Цыганкоў: «Лукашэнка за 19 гадоў кіраваньня ў розных гістарычных умовах ня раз меў магчымасьць рабіць крокі ў заходнім кірунку. Ён гэтага не рабіў. Чаму амэрыканскі аналітык лічыць, што зараз кіраўнік Беларусі можа на гэта пайсьці?»
Мацкевіч: «Я б не сказаў, што Лукашэнка зусім не рабіў ніякіх крокаў у заходнім кірунку. Можна, напрыклад, адзначыць, што гандлёвы балянс з Эўразьвязам увесь час павялічваецца. Зь іншага боку, траскатня Лукашэнкі пра інтэграцыю з Расеяй часта проста ня мае ніякіх вынікаў. Калі абвяшчалася яшчэ ў 1998-м годзе стварэньне „саюзнай дзяржавы“ — то на самой справе тут больш рыторыкі, а не інтэграцыі.
У Масквы ёсьць адназначная дактрына наконт суседзяў, і небясьпека і пагроза беларускаму сувэрэнітэту сапраўды існуе
Зь іншага боку, ня трэба да гэтай інтэграцыі ставіцца з іроніяй. Бо пэўнае збліжэньне Беларусі і Расеі ёсьць, у Масквы ёсьць адназначная дактрына наконт суседзяў, і небясьпека і пагроза беларускаму сувэрэнітэту сапраўды існуе. І ў гэтым сэнсе заклапочанасьць заходніх аналітыкаў зразумелая, і тут нельга не пагадзіцца з Гігіным.
Аднак нават калі інтэграцыйныя працэсы з Расеяй працягваюцца, то Беларусь так ці інакш уцягваецца ва ўсясьветныя інтэграцыйныя працэсы, найперш эканамічныя».
Цыганкоў: «Спадар Гігін, калі вы кажаце, што ніякіх пагрозаў беларускай незалежнасьці ад інтэграцыі няма, то тут можна прывесьці шматлікія цытаты самога Лукашэнкі, які шмат разоў казаў акурат пра ціск з боку Масквы. Дастаткова ўспомніць прапанову Пуціна ўвайсьці ў склад Расеі шасьцю абласьцямі — і рэакцыю Лукашэнкі, які казаў, што нават Сталіну такое ў галаву не прыходзіла».
Гігін: «Ня трэба блытаць пагрозы з боку асобных кіраўнікоў ці алігархаў, якія спрабуюць захапіць уласнасьць, з інтэграцыйнымі працэсамі. І тут Лукашэнка выступае сапраўды абаронцам нацыянальных інтарэсаў.
А інтэграцыйныя працэсы даволі хутка рухаюцца наперад, і мяне тут зьдзіўляе пазыцыя спадара Мацкевіча, які гэтага ня бачыць. Дастаткова паглядзець дакумэнты па тым жа Мытным зьвязе, у 2015 годзе стартуе эканамічны зьвяз, і гэтак далей. Казаць, што гэта толькі рыторыка, калі гандлёвы абарот за два гады вырас на 34 працэнты, — гэта дзіўна».
Цыганкоў: «Спадар Гігін, вядома, што вы падтрымліваеце цяперашнюю ўладу і працэсы інтэграцыі з Расеяй, неаднаразова пра гэта заяўлялі. Калі ж Аляксандар Лукашэнка (вядома, дзеля інтарэсаў народу) зьменіць курс на больш празаходні, ці вы будзеце гэты новы курс падтрымліваць?»
Беларусь ніколі не паставіць сваёй мэтай уступленьне ў Эўразьвяз і НАТО
Гігін: «Трэба разумець, што Беларусь ніколі не паставіць сваёй мэтай уступленьне ў Эўразьвяз і НАТО. Што такое „празаходні“? Аляксандар Лукашэнка сказаў, што мы не выступаем за нейкія межы паміж рознымі інтэграцыйнымі супольнасьцямі, мы за „інтэграцыі інтэграцыяў“ ад Атлянтыкі да Ціхага акіяну, каб у нас была, калі хочаце, свабода гандлю паміж Эўразьвязам і Эўразійскім зьвязам.
Але для гэтага трэба, каб быў дыялёг паміж бакамі. На мой погляд, у Лукашэнкі палітыка не праўсходняя і не празаходняя, яна прабеларуская. Калі Беларусь і дэлегуе нейкія паўнамоцтвы ў наднацыянальныя органы, то гэта робіцца на парытэтнай аснове паміж Беларусьсю, Расеяй і Казахстанам. Таму я ня бачу, якія такія рэвалюцыйныя зьмены могуць адбыцца ў замежнай палітыцы Беларусі».
«Захад таксама вінаваты ў тым, што адбылося з апазыцыяй»
Цыганкоў: «Сярод іншага Ўлад Сокар заявіў, што „падтрымліваць апазыцыю ў Беларусі — контрапрадуктыўна“, гаворачы таксама пра яе слабасьць і карумпаванасьць. Уладзімер, як бы вы гэта пракамэнтавалі?»
Мацкевіч: «Шчыра кажучы, я быў бы рады, каб гэты тэзіс зноў пачаў разглядацца ўсур’ёз. І калі спадар Сокар спасылаецца на тэкст Роджэра Патоцкага, то варта ўзгадаць, што той самы Патоцкі больш за 15 гадоў працуе з апазыцыяй і таксама нясе частку віны за тое, што яны сваёй палітыкай падтрымкі ня самых лепшых прадстаўнікоў апазыцыі зрабілі з гэтай апазыцыяй.
Гадамі вырошчваючы беларускую апазыцыю ці дапамагаючы яе росту, сёньня Захад ня можа адмовіцца ад яе падтрымкі. Бо тады ён вымушаны будзе расьпісацца ў недасканаласьці сваёй палітыкі. І гэта таксама трэба абмяркоўваць, бо называць гэтую палітыку бездакорнай ніхто не асьмеліцца. Аднак рабіць гэта не на такіх простых канструкцыях, як гэта робіць спадар Сокар, а грунтоўна, зьмястоўна і ўсур’ёз».
Гігін: «Колькі б грошай ні ўкладалі ў тых, каго называюць цяпер „беларускай апазыцыяй“, — яны ня маюць пэрспэктываў узяць уладу. Калі зьмена ўлады і адбудзецца, то да ўлады прыйдуць зусім ня тыя людзі, што знаходзяцца цяпер у апазыцыі».
Віталь Цыганкоў скончыў факультэт журналістыкі БДУ. Адзін з двух заснавальнікаў першага недзяржаўнага агенцтва навінаў БелаПАН. Працаваў ў газэтах «Звязда», быў карэспандэнтам у Беларусі расейскай «Независимой газеты», Associated Рress, аглядальнікам у газэце «Свабода». На беларускай Свабодзе ад 1994 году. Карэспандэнт расейскай Свабоды ў Беларусі.
