Удзельнікі: былы прэзыдэнт канцэрна “Амкадор” Васіль Шлындзікаў і аглядальнік газэты “Белорусский рынок” Кастусь Скуратовіч.
(Валер Карбалевіч: ) “За апошнія дзесяць дзён арыштаваныя шэраг дырэктараў прадпрыемстваў. Рэпрэсіі супраць дырэктарскага корпусу сталі ў Беларусі звыклай зьяваю апошнія гады. Мы памятаем гучныя справы ў дачыненьні да Рахманька, Лявонава, Калугіна. І цяпер мы назіраем чарговы эпізод гэтай кампаніі.
Калі паглядзець на гэтую зьяву больш шырока, то можна адзначыць, што мы маем справу зь міжнароднай праблемай. Летась у ЗША былі гучныя скандалы. Цяпер у Расеі ўлады распачалі барацьбу з алігархамі. У гэтай сувязі цікава, як дзяржаўныя СМІ трактуюць расейскія падзеі. Яны тлумачаць іх тым, што там адбылася прыватызацыя, раскралі дзяржаўную маёмасьць, і таму цяпер алігархі расплачваюцца за былыя грахі.
У Беларусі ж прыватызацыі не было, тут зусім іншая эканамічная мадэль, дамінуе дзяржаўная уласнасьць. Тым ня менш, дырэктараў арыштоўваюць значна часьцей, чым у той жа Расеі. Гэта азначае, што барацьба з эканамічнаю злачыннасьцю ў Беларусі спэцыфічная. Чаму ж тут так часта арыштоўваюць дырэктараў?”
(Васіль Шлындзікаў: ) “Мне падаецца, што паўтараецца нашая нядаўняя гісторыя. У 1930-я гады арыштоўвалі і нават расстрэльвалі шмат кіраўнікоў. Тады спрабавалі растлумачыць прычыны эканамічных праблемаў сабатажам, злачынствамі дырэктараў.
Шкада, што нешта падобнае паўтараецца. Я думаю, прычыны гэтай зьявы тыя ж. Трэба ж неяк растлумачыць народу правал эканамічнай палітыкі. А што гэта так, не выклікае сумненьняў у людзей, якія трохі разумеюць у эканоміцы.
Па-другое, ідзе перадзел уласнасьці. Нядаўнія арышты якраз укладваліся ў гэтую схему. Я бачу крыніцы карупцыі ў манаполіі дзяржавы. Сёньня любы гаспадарнік вам скажа, што куды б ты ні ступіў, абавязкова натыкаесься на манаполію. Існуюць фірмы, якім гаспадарнік павінен аплачваць пэўныя паслугі, і толькі ім. Гэта існуе паўсюль. Але дзяржава вядзе барацьбу ня з гэтаю зьяваю, а зь іншымі.
Я ня думаю, што нашыя дырэктары, нашыя людзі больш схільныя да крадзяжу, чым, напрыклад, у той жа Польшчы, Літве, Расеі ды іншых краінах. І што з гэтай прычыны яны сядзяць у турме”.
(Кастусь Скуратовіч: ) “Пачнём з эканамічных чыньнікаў. Справа ў тым, што ў нас цяпер існуе эканамічная мадэль, якая зьяўляецца крыху мадыфікаванай мадэльлю адміністратыўнага сацыялізму. Прынамсі, пытаньне цэнаўтварэньня. Цэны даводзяцца прадпрыемствам амаль у плянавым парадку. Але нашыя прадпрыемствы працуюць у замежным рынкавым асяродзьзі, дзе цэны не стасуюцца з тымі, якія даведзеныя міністэрствамі. Паколькі склады заваленыя непрададзенай прадукцыяй, то перад дырэктарамі паўстае дылема: прадаць прадукцыю па ніжэйшых цэнах і хоць неяк падтрымліваць працу прадпрыемства альбо строга выконваць дырэктывы міністэрстваў і сядзець зь непрададзенай прадукцыяй. І калі дырэктар працуе на першы варыянт, то яго заўсёды можна абвінаваціць у парушэньнях. Над дырэктарам заўсёды вісіць дамоклаў меч.
Таму ў мяне выклікаюць зьдзіўленьне тыя людзі, якія пагаджаюцца на гэтыя пасады. Заробкі там адносна невялікія, а рызыка, як паказваюць апошнія прыклады, вельмі высокая.
Існуюць псыхалягічныя і, адначасова, палітычныя прычыны. Я нядаўна размаўляў з рабочымі трактарнага заводу. Адзін зь іх кажа: “Я скраў рукавіцы, і мяне пазбавілі прэміяльных. А дырэктар накраў 17 мільёнаў даляраў. Таму правільна, што ён сядзіць у турме”. Таму, калі Лукашэнка разьбіраецца з дырэктарамі, то ён дэманструе клопат аб простым народзе, каб яго не абкрадалі.
Ёсьць і трэцяя прычына. Гэта спроба нагнаць страху на ўвесь дырэктарскі корпус. Каб усе баяліся”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Скуратовіч закрануў важную праблему. Дырэктары ўвесь час знаходзяцца пад дамоклавым мячом дзяржаўнаў улады. Гэтаму спрыяе супярэчлівае заканадаўства. Сапраўды, у дырэктараў ня вельмі высокія заробкі, калі лічыць па сусьветных маштабах. І тым ня менш, людзі ідуць працаваць на гэтую пасаду. Таму ўзьнікаюць пытаньні. Мусіць, гэтая пасада мае нейкія плюсы? Магчыма, тут можна атрымаць нейкі прыбытак, нават не зусім законны? Тое супярэчлівае эканамічнае і прававое асяродзьдзе, з аднаго боку, акружае, абкладвае дырэктара. А зь іншага боку, яно ж, магчыма, дазваляе і зарабляць нейкія грошы?”
(Шлындзікаў: ) “Я думаю, усё ж чалавек ёсьць чалавекам. І людзі, якія працуюць у той жа прамысловасьці, хочуць расьці прафэсійна. І людзі згаджаюцца на гэтыя пасады з самалюбства. Гэта па-першае.
І па-другое, існуе ўпэўненасьць, што ў яго ўсё будзе нармальна. І такая ўпэўненасьць вынікае з уласнай эканамічнай непісьменнасьці. Як правіла, дырэктарамі ў нас становяцца іжынэры. І яны дрэнна разумеюць працэсы, якія адбываюцца ў грамадзтве, эканоміцы. Дзяржаўныя СМІ дэзарыентуюць дырэктарат. І калі новыя дырэктары знаёмяцца з рэальнасьцю, надыходзіць ацьверазеньне.
На сходах Беларускай навукова-прамысловай асацыяцыі ставяць тыя ж пытаньні, якія абмяркоўваліся шмат гадоў таму, калі я быў кіраўніком “Амкадору”. І чым больш настойліва дырэктар ставіць гэтыя пытаньні, тым больш перад ім паўстае шанец сесьці ў турму”.
(Скуратовіч: ) “Увогуле, тэма карупцыі ў Беларусі чакае свайго дасьледніка. Як толькі газэта “БДГ. Для служебного пользования” паспрабавала закрануць гэтую закрытую для грамадзкасьці сфэру, яе тут жа закрылі. Таму няма ніякага сумневу, што існуюць зьвязаныя з уладаю фірмы, манаполіі, “крышы”. І ў дырэктараў з гэтымі фірмамі існуюць нейкія ценявыя і карысьлівыя дачыненьні. Але ў такой сыстэме па-іншаму можа і нельга. Кожны дырэктар, разумеючы хісткасьць свайго становішча, імкнецца, магчыма, нават несьвядома, зрабіць нейкі запас на чорны дзень. Але калі сталі садзіць пачкамі, то, мусіць, ва ўладаў сасьпела пільная патрэба”.
(Карбалевіч: ) “Наконт пільнай патрэбы. Вядома, што барацьба з карупцыяй — адзін з важных чыньнікаў палітыкі Лукашэнкі, падтрыманьня яго іміджу і рэйтынгу. Гэта пачалося яшчэ напярэдадні першых прэзыдэнцкіх выбараў і працягваецца цяпер. Тут спадар Шлындзікаў узгадаў сытуацыю ў СССР у сталінскі пэрыяд, калі арышты кіраўнікоў зьяўляліся важным чыньнікам функцыянаваньня сыстэмы, падтрыманьня яе ў працаздольным стане. У такой сыстэме калі зьверху, зь вяршыні адміністрацыйнай піраміды не ажыцьцяўляюцца рэпрэсіі, то намэнклятура выходзіць з-пад кантролю. Гэта неабходная ўмова існаваньня і той мадэлі, якая існуе ў Беларусі.
Але хацеў бы зьвярнуць увагу вось на якую акалічнасьць. Палітыка барацьбы з карупцыяй была эфэктыўная тады, калі рэйтынг Лукашэнкі быў вялікі. Арышты кіраўнікоў знаходзілі падтрымку сярод насельніцтва. І таму ён мог асабліва не зьвяртаць увагу на намэнклятуру, ён абапіраўся на народ.
Цяпер сытуацыя зьмянілася. Рэйтынг Лукашэнкі падае. І фактычна цяпер намэнклятура застаецца апошняю сацыяльнаю стратаю, на якую ён можа абапірацца. У гэтай сытуацыі ўзмацненьне барацьбы з гаспадарчаю намэнклятураю можа даць адваротны вынік, кіраўнікі ня будуць яго больш падтрымліваць. Як вы можаце пракамэнтаваць гэтую сытуацыю?”
(Шлындзікаў: ) “Я думаю, што, канечне ж, усё гэта магчыма. Але зь іншага боку, як я разумею, цяпер з адміністрацыі прэзыдэнта гэтая сытуацыя адсочваецца. Акрамя таго, трэба сказаць, што з гаспадарчай намэнклятурай улады даўно ня лічацца. І я б не прыраўноўваў іх да той намэнклятуры, якая працуе ў вэртыкалі. Аб’ект для рэпрэсіяў у выглядзе дырэктарату выбраны таму, што гаспадарчая намэнклятура адназначна не падтрымлівае цяперашнюю палітыку. Прыходзяць новыя кіраўнікі, пачынаюць разьбірацца і прыходзяць да высновы, што эканамічная палітыка няправільная. І таму яны ня могуць падтрымліваць такі курс, які разбурае тое, што зьяўляецца асноваю іх жыцьця. У гэтым асяродзьдзі ўлада не губляе сваіх прыхільнікаў, таму што там іх зусім мала.
А сярод вэртыкалі “пасадак” вельмі мала. Я так разумею, што гэтыя кадры берагуць. Лёгіка падказвае, што іх чарга таксама прыйдзе. У мяне тут сумненьняў ніякіх няма. Але гэта будзе потым”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, арышты дырэктараў — гэта натуральная зьява у той сацыяльнай мадэлі, якая існуе ў Беларусі, яе набходны элемэнт. Пытаньне аб вінаватасьці дырэктараў у тым сацыяльна-эканамічным і прававым асяродзьдзі, якое існуе ў Беларусі, ня мае адназначнага адказу. Таму што ў такім асяродзьдзі любы кіраўнік можа апынуцца вінаватым, нават не жадаючы гэтага”.