(Цыганкоў: ) “Ужо ў гэтым годзе амэрыканскія заканадаўцы, магчыма, прымуць “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”. Менавіта гэты дакумэнт стане галоўнай тэмай, галоўнай кропкай сутыкненьня ў нашай сёняшняй дыскусіі. Шырэй мы пагаворым і паспрачаемся пра тое, як Захад павінен ставіцца да беларускага рэжыму. Тут сярод беларускай апазыцыі ёсьць дзьве стратэгіі. Адна -- ніякага паслабленьня і поўная ізаляцыя рэжыму, – гэта падыход, які ярка прадстаўляе Андрэй Саньнікаў. Другая стратэгія -- улучанасьць, прыцягненьне цяперашняга беларускага кіраўніцтва ў агульнаэўрапейскія і сусьветныя справы, за што выступае Мікола Статкевіч.
Акт аб дэмакратыі ў Беларусі, прынамсі, у тым выглядзе, як ён існуе зараз, мае дзьве асноўныя ідэі. Гэта падтрымка дэмакратыі ў Беларусі і адначасова націск на існуючы ў краіне рэжым – праз санкцыі і розныя абмежаваньні. Ці павінны, на вашую думку, быць зьвязаныя гэтыя рэчы? Многія скажуць, што варта дапамагаць, але не ўводзіць аніякія санкцыі, бо ад іх можа пацярпець ня толькі кіраўніцтва, аднак простыя людзі. Спадар Саньнікаў, ці могуць прынесьці нейкую карысьць санкцыі, што імі можна дабіцца?”
(Саньнікаў: ) “Калі б мы размаўлялі 4-5 гадоў таму, можна было б разважаць, прынясуць плён санкцыі ці не. На працягу ўсяго гэтага часу ЗША і Эўропа спрабавалі неяк “гнутка” падыходзіць да беларускай сытуацыі. Зьяўляліся “пакрокавыя стратэгіі” і гэтак далей, аднак ніякіх вынікаў не было. Але давайце ўзгадаем, што адбылося, калі былі ўведзеныя ня вельмі істотныя, але заўважныя санкцыі – гэа абмежаваньне на ўезд у краіны Эўропы і ЗША вышэйшых службовых асобаў Беларусі. Адразу ж як адказ адбылося хаця і ня вельмі добрае, але ж пагадненьні наконт мандату офісу АБСЭ ў Менску і адразу ж адчыніўся гэты офіс…”
(Цыганкоў: ) “…То бок па вашаму рэжым Лукашэнкі рэагуе толькі на такія жорсткія рэчы – санкцыя, абмежаваньні?”
(Саньнікаў: ) “Толькі на такія. Бо ўсе размовы, якія з ім вяліся, і ўсе прапановы, што рабіліся і Эўразьвязам у 1997 годзе, і Радай Эўропы, і АБСЭ ніякіх вынікаў не далі. Зараз мы ведаем гэты рэжым, што ён сабой уяўляе. Ён можа рэагаваць толькі на моцную прынцыповую пазыцыю”.
(Цыганкоў: ) “Спадар Статкевіч, вы якраз былі адным з тых палітыкаў, хто выступаў увядзеньня забароны на ўезд для Лукашэнкі і вышэйшых чыноўнікаў. Аднак паводле таго, што мы зараз казалі, паводле таго, што сьцьвярджае Андрэй Саньнікаў, гэты крок адыграў сваю станоўчую ролю. Вы зараз не шкадуеце, што выступалі тады спраць гэтай забароны?”
(Статкевіч: ) “Не, не шкадую. Я таксама крытычна ставіўся да забароны на ўезд пасьля скандалу вакол “Драздоў”. Такія рашэньне вельмі “прыгожыя” і іх вельмі легка прымаць, аднак вельмі цяжка потым з гэтай сытуацыі выходзіць. Па-сутнасьці, Беларусь зараз мяжуе з Эўразьвязам, і ёсьць шэраг пытаньняў, якіх трэба вырашаць з рэальным беларускім кіраўніцтвам. Ізаляваць краіну ў цэнтры Эўропы ня здолее ані Лукашэнка, ані які-небудзь іншы ўрад…”
(Цыганкоў: ) “…Аднак размова ідзе пра ізаляцыю аднаго чалавека, альбо некалькіх чалавек, а не краіны..”
(Статкевіч: ) “Ізаляцыя павінна быць “дэ-факта”, але калі вы ідзяце на ізаляцыю “дэ-юрэ” і прымаеце рашэньне, то трэба думаць, як вы будзеце з гэтага рашэньня потым выходзіць. Офіс АБСЭ усё роўна быў бы адкрыты.
Але гляньце, што атрымалася! Вымушаныя былі адмяняць палітычнае рашэньне пасьля гэтых мясцовых выбараў. Які сыгнал грамадзтву, рэжыму? Надзвычай жорсткія фальсіфікацыі, і – адмена санкцыяў.
Акрамя ўсяго, на што накіраваны “Акт аб дэмакратыі”? На дэмакратыю. А яна нараджаецца найперш у галовах людзей. Значыць, каб тут была дэмакратыя, трэба зрабіць дзьве рэчы. Па-першае, падняць аўтарытэт носьбітаў дэмакратыі – а гэта зараз палітычныя партыі, і па-другое, зрабіць, каб тут былі сумленныя выбары. Санкцыі не падвысяць, а хіба панізяць аўтарытэт дэмакратычных партыяў – у нас ня любяць, калі некаму навешваюць ярлык найміта. І санкцыя толькі падвысяць аўтарытэт улады. Дарэчы, сацыёлягі зарэгістравалі рост рэйтынгу Лукашэнкі пасьля ўвядзеньня гэтых санкцыяў”.
(Цыганкоў: ) “Гэта было ў рамках статыстычнай памылкі – 2-3 працэнты…”
(Статкевіч: ) “Тым ня менш”.
(Саньнікаў: ) “Я катэгарычна не пагаджуся, што нахабная фальсіфікацыя мясцовых выбараў адбылася як адказ на санкцыі. Фальсіфікацыя, з майго пункту гледжаньня, адбылася, як адказ на прызнаньне Палаты прадстаўнікоў Паролямэнцкай Асамблеі АБСЭ. Як толькі спрабуюць ісьці насустрач гэтаму рэжыму, адразу ж узмацняюцца рэпрэсіі. Прызналі “палатку” – адразу ж нахабная фальсіфікацыя мясцовых выбараў, разгон запар трох дэманстрацыяў, узмацненьне ціску на прадпрымальнікаў, рэлігію і гэтак далей.
(Статкевіч: ) “Я сказаў, што пасьлядоўнасьць тут пераблытаная. Лукашэнка фальсіфікаваў выбары, разгнаў дэманстрацыі, а потым санкцыі былі адмененыя. І як ён будзе цяпер гэта ўспрымаць?
Усё можна было вырашыць нефармальна, “дэ-факта”. Не прымалі ж яго столькі гадоў – навошта было гэта фармалізаваць?”
(Цыганкоў: ) “Мы тут узгадалі прызнаньне палаты прадстаўнікоў Парялямэнцкай асамблеяй АБСЭ. Спадар Статкевіч, вы – адзін з нешматлікіх апазыцыйных палітыкаў, які выступалі за гэтае прызнаньне. Вы можаце назваць што-небудзь станоўчае, што адбылося ў палітычным жыцьці краіны пасьля гэтага прызнаньня?”
(Статкевіч: ) “Віталь, я зноў удакладняю сваю пазыцыю, якая неаднаразова гучала па Радыё Свабода. Я лічу станоўчым для беларускай дзяржаўнасьці і дэмакратыі як мага больш кантактаў беларускіх інстытуцыяў на Захадзе – эканамічных, дзяржаўных да пэўнага ўзроўню, мясцовых. Мая ацэнка прызнаньня Палаты такая – як факт гэта можна было б вітаць, але ўсё важна рабіць своеачсова. Бо калі вы прызнаеце Палату напярэдадні мясцовых выбараў ( а так і был зроблена), то вы проста пазбаўляеце гэтую ўладу ўсялякіх матывацыяў, каб зрабіць гэтыя выбары больш-менш падобнымі на дэмакратычныя. Тым больш будзе кантактаў – тым будзе лепш для Беларусі. Лукашэнка будзе не пускаць зараз гэтых парлямэнтароў на Захад (такое ўжо было), яны едзяць – ён ня езьдзіць, як так?”
(Цыганкоў: ) “Вернемся зноў да “акту да дэмакратыі ў Беларусі”. Спадар Саньнікаў, ці азначае прыняцьцё такога акту і ўвогуле дапамога звонку, што беларускія демакратычныя сілы самі настолькі слабыя, што ня могуць без замежнай дапамогі перамагчы і ўсталяваць нармальнае жыцьцё?”
(Саньнікаў: ) “Не, гэта зусім ня так. Мы зараз жывем у адчыненым сьвеце, у адчыненым грамадзтве. Таму “Акт” – гэтая прынцыповая пазыцыя і стратэгічнае рашэньне вельмі ўплывовай дзяржавы – азначае падтрымку дэмакратыі ў Беларусі. Бо зараз нічога не магчыма зрабіць, калі няма салідарнасьці. Я больш скажу – можа менавіта дзякуючы салідарнасьці мы і ўтрымліваем гэты рэжым у пэўных рамках. Можа менавіта дзякуючы салідарнасьці і падтрымцы дэмакратычных краінаў у Беларусі больш не зьявілася зьніклых. Таму нельга спадзявацца, што можна нешта вырашыць без падтрымцы міжнароднай супольнасьці – гэта наіўна было б. Заўважце, што ў “Акце” размова ідзе і пра пазыцыю іншых дзяржаваў, ён накіраваны як пэўнае пасланьне да міжнароднай супольнасьці – давайце зьвернем увагу на сытуацыю ў Беларусі, давайце супрацоўнічаць разам у разьвязаньні гэтай сытуацыі”.
(Цыганкоў: ) “Спадар Статкевіч, наколькі я разумею, ваша пазыцыя наконт “Акту” неадназначная. У чым гэтая неадназначнасьць?”
(Статкевіч: ) “Заўсёды трэба дакладна ставіць задачы, мэты і крытэрыі. Мэта – гэта дэмакратыя. А гэта сьветапогляд. Значыць, асноўныя кропкі прыкладаньня дапамогі – гэта зьмяненьне сьветапогляду людзей. Гэат значыць найперш інфармаваньне людзей пра станоўчую альтэрнатыву і стварэньне пазытыўнага іміджу носьбітам гэтай альтэрнатывы, якімі ёсць дэмакратычныя партыі. І магчымасьць рэалізацыі гэтага сьветапогляду –сумленныя выбары…”
(Цыганкоў: ) “…Але гэта вельмі доўгі шлях – гэта дзесяцігодьдзі…”
(Саньнікаў: ) “…Гэта стагодьдзі нават…”
(Статкевіч: ) “А як вы хацелі? Гэты рэжым мае пэўны рэсурс…”
(Саньнікаў: ) “…Ну дык гэта не дэмакратыя, гэта зьмяненьне сьветапогляду…”
(Статкевіч: ) “Я перапрашаю, я дакончу сваю думку. Аўтарытэт дэмакратычных партыяў – гэта магчымасьць доступу да медыяў. Можна ціснуць колькі заўгодна на Лукашэнку – але не выцісьнем мы з яго вольны доступ да тэлебачаньня. Застаюцца незалежныя СМІ. Гэта першае.
Другое. Незалежная сістэма назіраньня. Бо дэмакратычнае выбарчае заканадаўства з Лукашэнкі таксама будзе вельмі цяжка выціснуць – любы крок у гэтым накірунку ён успрымае як крок да ўласнага зьняволеньня.
Калі “Акт” дай Божа будзе накіраваны на гэтыя дзьве рэчы, ён тым ня менш мае ў сьвядомасьці беларускага грамадзвта і адмоўныя бакі. Найперш гэта зьвязана з тым, што любая палітычная сіла, якая трымаецца на дапамозе звонку, вельмі ўразьлівая да прапаганды рэжыму. Адразу імідж наймітаў і гэтак далей”.
(Цыганкоў: ) “Калі падсумаваць тое, што вы казалі, ёсць два асноўныя шляхі выкарыстаньня гэтай дапамогі. Адзін – доўгі, гадамі, разьвіцьцё грамадзкай сьвядомасьці. Другі шлях – больш рэвалюцыйны: накіраваць гэтыя сродкі проста на зьвяржэньне рэжыму, які якраз і не дае разьвівацца грамадзянскай супольнасьці...”
(Статкевіч: )”..Я пра гэта не казаў”.
(Цыганкоў: ) “Можа, пра гэты другі шлях спадару Саньнікаву ёсьць што сказаць?”
(Саньнікаў: ) “Як наконт зьвяржэньне рэжыму – дык гэта я, так?..
Насамарэч, зьмена сьветапогляду можа адбыцца толькі пасьля таго, як у нас усталюецца дэмакратычная ўлада і калі мы будзем нармальна жыць. А тое, што Мікола казаў наконт інфармацыі… Зараз у нас няма ніякіх эфектыўных каналаў, каб мы маглі праінфармаваць грамадзтва, напрыклад, пра рэйтынг Лукашэнкі, які зьніжаецца. Інфармацыя заўсёды павінна заставацца галоўным накірункам падтрымкі, бо народ зараз пазбаўлены магчымасьці атрымліваць альтэрнатыўную інфармацыю.
А ўвогуле я б не казаў пра нейкія канкрэтныя прыклады падтрыдмкі і нават не пра грошы. Калі гэты акт будзе прыняты, гэта будзе стратэгічнае рашэньне ўплывовай моцнай дэмакратычнай дзяржавы.
Адказваючы на вашае пытаньне наконт зьмены ўлады, зараз пасьля такога працяглага часу панаваньня гэтай улады я ня веру ў тое, што яна можа эвалюцыянаваць. Таму – так, я лічу, што толькі зьмена ўлады можа прывесьці нас да дэмакратызацыі краіны. І трэба аб гэтым казаць, і трэба гэтую мэту і ставіць! Зьмена той улады, якая ўжо збанкруцілася”.
(Цыганкоў: ) “Дарэчы, давайце ўнясем яснасьць – ці могуць, паводле існуючага заканадаўства, беларускія палітычныя партыі легальна атрымліваць сродкі з-за мяжы?”
(Статкевіч: ) “Згодна з заканадаўствам, яны такога права ня маюць. Але рэальна, найлепшай дапамогай будзе магчымасьць для гэтых партыяў распаўсюджваць свае погляды і пазыцыі ва ўплывовых СМІ. А па-другое, нарэшце атрымаць больш сумленныя выбары”.
(Цыганкоў: ) “Магчыма, самая цяжкае, што чакае прадстаўнікоў беларускіх дэмакратычных сілаў пасьля прыняцьця “Акту” – гэта тая шалёная прапагандысцкая кампанія, якая, безумоўна, адразу пачнецца. Ці вы гатовыя, што вас афіцыйная прапаганда пачне называць здраднікамі? Нават вас, спадар Статкевіч, пры ўсім вашым неадназначным стаўленьні да акту. Ці вы гатовыя да гэтага?”
(Статкевіч: ) “Ну, мы даўно да ўсяго гатовыя. Нядаўна нас па БТ у стыле Азаронка прадставілі ледзь не паліцаямі за тое, што мы кветкі ўсклалі на могілкі салдат…
Але я зноў хачу вярнуца да тэмы, якую лічу самай важнай – як адбудуцца зьмены? Я цалкам згодны са спадаром Саньнікавым, што яны адбудуцца ў выніку зьмены гэтага рэжыму. Але я катэгарычна ня згодны, што гэта адбудзецца ў выніку нейкага масавага народнага абурэньня і рэвалюцыі…”
(Саньнікаў: ) “…Я такога не казаў…”
(Статкевіч: ) “… Рэвалюцыя адбудзецца ў кабінках для галасаваньня. Проста павінна быць напрацаваная настолькі вялікая крытычная маса, каб сістэма фальсіфікацыяў проста рухнула. Каб пабаяліся фальсіфікаваць, бачачы такую перавагу. І тут усе дзеяньні, у тым ліку “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”, трэба разьлічваць з пункту гледжаньня, як гэта ўплывае на аўтарытэт дэмакратыі і дэмакратычных партыяў у сьвядомасьці нашага народу. Бо можа здарыцца, што мы даб’емся больш-менш сумленных выбараў, а людзі прыйдуць і прагаласуюць да патрыятычнага прэзыдэнта супраць амэрыканскіх наймітаў”.
(Цыганкоў: ) “Ну, у Польшчы не 40 мільёнаў, а мільярды даляраў дапамогі атрымала “Салідарнасьць” ад Захаду, і народ галасаваў за яе на першых пасьлякамуністычных выбарах з пераважнай болльшасьцю…”
(Статкевіч: ) “У нас іншая сытуацыя. Мы не палякі, якія заўсёды адносілі сабе да Захаду, і з антыпатыяй ставіліся да Масквы і з сымпатыяй да Амэрыкі. У нас усё-такі сытуацыя крыху зваротная”.
(Саньнікаў: ) “Я не лічу, што нельга параўноўваць Беларусь з Польшчай. Трэба параўноўваць і з “Салідарнасьцю”, і з “Грамадзянскім форумам” у Чэхаславаччыне, і з паўстаньнем у Румыніі. Трэба бачыць, як адбываюцца перамены. Я не казаў, што зьмены ў Беларусі адбудуцца менавіта праз нейкія масавыя рэвалюцыйныя дэманстрацыі, але без іх таксама нельга абыходзіцца. І я не лічу, што толькі праз кабінкі для галасаваньня гэтыя зьмены адбудуцца”.
