Удзельнікі: палітоляг Уладзімер Улаховіч і былы амбасадар Беларусі ў Нямеччыне Пятро Садоўскі
(Валер Карбалевіч: ) “Краіны Эўразьвязу і ЗША прынялі рашэньне зьняць візавыя абмежаваньни для васьмі найвышэйшых афіцыйных асобаў Беларусі. І цяпер яны могуць атрымаць дазвол на ўезд у згаданыя дзяржавы. Гэтае рашэньне чакалася. Візавыя абмежаваньні былі ўведзеныя ў лістападзе мінулага году. Падставай стала выгнаньне зь Менску Кансультацыйна-назіральнай групы АБСЭ.
Цяпер канфлікт з АБСЭ ўрэгуляваны. У Менску запрацаваў офіс гэтай арганізацыі. Такім чынам, зьніклі фармальныя падставы для візавых абмежаваньняў. Дык ці можна разглядаць гэтае рашэньне Эўразьвязу і ЗША як фармальнае, тэхнічнае, працэдурнае, руціннае? Ці за гэтым рашэньнем стаіць нейкі важны палітычны крок, зьмена тактыкі адносна Беларусі?”
(Уладзімер Улаховіч: ) “Я згодны з тым, што ў гэтым рашэньні няма нічога нечаканага. Пытаньне аб візавых абмежаваньнях было зьвязанае з канфліктам вакол місіі АБСЭ ў Менску. Зараз пытаньне зь місіяй вырашанае. Таму зьніклі фармальныя, а значыць і палітычныя падставы для такіх абмежаваньняў. Таму што праблема існаваньня ў Беларусі місіі АБСЭ — гэта ня толькі працэдурнае пытаньне, але і пытаньне палітычнага супрацоўніцтва.
Цягам апошняга часу ўзьнікла шмат новых абставінаў, якія паўплывалі на такое рашэньне краінаў Захаду. Я маю на ўвазе тое, што цяпер Эўразьвяз выпрацоўвае сваю замежную палітыку ўжо ў новым фармаце, як пашыраны Эўразьвяз. Чаканая днямі канфэрэнцыя Эўразьвязу ў Атэнах, магчыма, паскорыла гэтае рашэньне.
Зь іншага боку, такое рашэньне Эўразьвязу выцякае з палітыкі “пакрокавай стратэгіі”. У пачатку году было вырашанае пытаньне з прызнаньнем Парлямэнцкай Асамблеяй АБСЭ беларускага Нацыянальнага сходу. Цяпер у межах такой стратэгіі лягічнае рашэньне Эўразьвязу аб скасаваньні візавых абмежаваньняў”.
(Пятро Садоўскі: ) “Я хацеў бы ўжыць ключавое слова: прагматызм. Беларусь разам з Украінаю і Малдовай становіцца бліжэйшым суседам пашыранага Эўрапейскага зьвязу. І таму ў інтэрэсах самой Эўропы мець суседа, зь якім ёсьць шырокія кантакты. Я маю на ўвазе пытаньні памежных адносінаў, транспарту, распаўсюду наркотыкаў, незаконнай міграцыі і іншае. І незалежна ад таго, будзе Беларусь бліжэй да Расеі ці далей, зь ёй трэба супрацоўнічаць у гэтых кірунках.
Акрамя таго, і ў Эўропе, і ў ЗША разумеюць, што чым больш Беларусь будзе ізаляваная, тым больш яна будзе аб’ядноўвацца з Расеяй. А ў Захаду ёсьць зацікаўленасьць у тым, каб Беларусь не была паглынутая Расеяю. І гэтаму і будуць спрыяць шырокія кантакты зь Беларусьсю”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Улаховіч згадаў “пакрокавую стратэгію”. Але на мой погляд, апошнія крокі Эўропы не выцякаюць з гэтай стратэгіі. Згаданая стратэгія прадугледжвае, што ў адказ на кожны крок Эўропы, такі ж крок насустрач павінен рабіць і афіцыйны Менск. Эўропа зрабіла ўжо тры крокі насустрач Менску. Прыняла беларускі ўльтыматум і перагледзела мандат місіі АБСЭ ў Беларусі на ўмовах Менску. Прыняла Нацыянальны сход у Парлямэнцкую Асамблею АБСЭ. І вось цяпер адмяніла візавыя абмежаваньні.
А вось Менск не зрабіў ніводнага кроку насустрач, у прыватнасьці, у пляне паляпшэньня сытуацыі з дэмакратыяй і правамі чалавека. Якая ж тут “пакрокавая стратэгія”?
Ці не падаецца вам, што ў адносінах Эўропы да Беларусі зьмяняюцца акцэнты — у прыватнасьці, праблема дэмакратыі і правоў чалавека выносіцца за дужкі дачыненьняў з афіцыйным Менскам? Аб гэтым сьведчыць і новая канцэпцыя Эўразьвязу пад умоўнай назвай “новыя суседзі”, і тактыка дзеяньняў офісу АБСЭ, які імкнецца быць як мага больш непрыкметным, і больш вялая рэакцыя заходніх прадстаўнікоў на рэпрэсіі супраць апазыцыі. Зразумела, што заявы аб парушэньні правоў чалавека будуць працягвацца. Але яны ня будуць увязвацца з рэальнай палітыкай. Ці згодныя вы з такім меркаваньнем?”
(Улаховіч: ) “Я з вамі ня вельмі згодны. Калі разглядаць сытуацыю ў больш шырокім кантэксьце, а ня толькі з гледзішча палітычнага разьвіцьця Беларусі, то мы можам знайсьці крокі насустрач з боку Менску. Па-першае, вырашанае пытаньне зь місіяй АБСЭ. Па-другое, пэўным сыгналам Захаду можна лічыць прызначэньне новага міністра замежных справаў Мартынава, кар’ернага дыплямата, які мае добрую рэпутацыю ў Эўропе.
Акрамя таго, “пакрокавая стратэгія” не супярэчыць палітыцы “новае суседзтва”, пра якую вы згадвалі. Таму што ў дакумэнце, які прапануе палітыку “новае суседзтва”, якраз згадваецца “пакрокавая стратэгія”.
Я хачу пагадзіцца з думкаю спадара Садоўскага. Пытаньне дачыненьняў зь Беларусьсю больш шырокае. Гэта пытаньне міграцыі, экалёгіі, бясьпекі й іншых кірункаў. Таму прагматызм тут адыгрывае важную ролю”.
(Садоўскі: ) “Я б хацеў спусьціцца зь верхняга ярусу дачыненьняў, на якім абменьваюцца палітычнымі, дыпляматычнымі заявамі, на ўзровень, дзе адбываюцца практычныя дзеяньні. Гэтыя заявы практычна мала што мяняюць. Я добра ведаю пра той аб’ём кантактаў, які ажыцьцяўляюць, напрыклад, Нямеччына і Польшча. Супрацоўніцтва зьнізу разьвіваецца даволі інтэнсіўна. Але яно ня мае адпаведнай палітычнай ацэнкі, так бы мовіць, упакоўкі.
Паміж Польшчай і Нямеччынай ёсьць разыходжаньне ў практычных кроках. Палякі, не разважаючы аб правах чалавека, навязваюць кантакты зьнізу. Гаворка ідзе пра дробны і сярэдні бізнэс. У іх няма столькі грошай, каб укладаць іх у вялікія праекты, як гэта робяць Расея і Нямеччына. Разьвіцьцё бізнэсу, няўрадавых арганізацыяў, фармаваньне сярэдняй клясы павінна садзейнічаць усталяваньню дэмакратыі. Такая польская тактыка.
Нямеччына робіць гэта на трохі больш высокім узроўні. Пытаньне правоў чалавека тут выпукла не дэкляруецца. Але тое, што яны робяць, садзейнічае вырашэньню гэтага пытаньня. Яны лічаць, што лепш не завастраць пытаньне палітычна, а рабіць нешта практычнае. Вось такое ў мяне ўражаньне”.
(Карбалевіч: ) “Ці можна сказаць, што “беларускае пытаньне” калі не зьнікае зусім, то яго актуальнасьць у эўрапейскай дыпляматыі зьмяншаецца? Яно выцесьненае з абмеркаваньня больш значнымі геапалітычнымі падзеямі: вайна ў Іраку, раскол заходняга сьвету, дачыненьні з ЗША і іншае. Ці згодныя вы з такой думкай?”
(Улаховіч: ) “Я ня згодны з такім меркаваньнем. Зразумела, што глябальныя падзеі ўплываюць на развіцьцё ўсіх міжнародных дачыненьняў. Але адзін з вынікаў ірацкага крызысу палягае ў тым, што Эўропа спрабуе вызначыць сваю асобную палітыку і ня будзе імкнуцца да захаваньня трансатлянтычнага кансэнсусу. І калі паглядзець на сытуацыю з гэтага гледзішча, то “беларускае пытаньне” ня толькі не адыходзіць на другі плян, але наадварот, набывае больш рэальнае вымярэньне. Асабліва будзе разьвівацца трансгранічнае супрацоўніцтва, барацьба з крыміналам. Будзе разьвівацца супрацоўніцтва на ўзроўні грамадзкасьці. Проста “беларускае пытаньне” набывае больш практычнае, канкрэтнае вымярэньне”.
(Садоўскі: ) “Калі глядзець чыста інфармацыйна, то сапраўды, цяпер гавораць больш пра Ірак. Але па сутнасьці нічога не зьмяняецца. Канечне ж, мы краіна, якая нязначна ўплывае на эўрапейскія адносіны. І Расея, і ЗША, і Эўропа зацікаўленыя ў тым, каб на месцы Беларусі была ня чорная дзірка, а дзяржава з прадказальнай палітыкай. Асабліва з улікам транзытнага, прамежкавага стану Беларусі галоўныя суб’екты сусьветнай палітыкі не зацікаўленыя ў існаваньні тут напружанасьці. Я мяркую, што пасьля канфэрэнцыі ў Атэнах палітка Эўразьвязу ў адносінах да Беларусі, Украіны і Малдовы будзе сфармуляваная больш дакладна. Думаю, што праз паўгоду і Эўразьвяз, і ЗША сфармулююць больш дакладна сваю палітыку у адносінах да Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Як будзе ўспрынятае гэтае рашэньне аб скасаваньні візавых абмежаваньняў у Менску? Ці будзе яно ўспрынятае як дыпляматычная перамога Беларусі? Мы ведаем, што рашэньне аб прыняцьці Нацыянальнага сходу ў Парлямэнцкую Асамблею АБСЭ было замоўчанае афіцыйнымі СМІ. А як будзе зараз?”
(Улаховіч: ) “Увогуле, пры ўсіх нашых асабістых падыходах заўсёды трэба вітаць большую адкрытасьць, якая толькі спрыяе нармальнаму разьвіцьцю”.
(Садоўскі: ) “Натуральна, было б дзіўна, каб улады ня выкарысталі гэтую падзею. Сядзе там Кавалёва і ячшчэ два камэнтатары на БТ, намалююць нейкія карыкатуркі, пусьцяць нейкую ляльку, гэта будуць прыгожыя бурбалачкі. Да гэтага проста трэба ставіцца спакойна і бачыць за словамі сутнасьць таго, што адбываецца”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, рашэньне Эўразьвязу і ЗША аб адмене візавых абмежаваньняў для васьмі найвышэйшых афіцыйных асобаў Беларусі стварае новую палітычную сытуацыю. Захад чарговы раз працягвае Беларусі руку. Чым адкажа афіцыйны Менск?”
