(Тарас: ) “Першае пытаньне будзе да Вас, спадар Лябедзька. Наколькі заканамерна зьяўленьне гэтага законапраекту? Я нагадаю, што літаральна ў першыя дні пасьля тэрарыстычнага акту ў ЗША Белы Дом выступіў з заявай, у якой асудзіў палітыку Аляксандра Лукашэнкі ў сувязі з выбарамі ў Беларусі. І вось праз некалькі месяцаў зноў вяртаньне да гэтай тэмы, але ў такім фундамэнтальным выглядзе, у выглядзе сур’ёзнага законапраекту, які называецца Акт аб дэмакратыі ў Беларусі:”
(Лябедзька: ) “Па-першае, я б хацеў адзначыць, што, паводле статусу прававога, усе сэнатары абсалютна аднолькавыя, але, разам з тым, прозьвішча сэнатара Гэлмса гаворыць, што за ініцыятывай стаіць вельмі сур’ёзная частка Сэнату, гэта вельмі сур’ёзна і не рэагаваць нельга.
Па-другое, я б хацеў адзначыць, што, нягледзячы на тую трагедыю, якая мела месца ў Вашынгтоне, і, здавалася, беларуская тэма надоўга зьнікае зь міжнароднага парадку дня, тым ня менш гэтая ініцыятыва сьведчыць, што беларускае пытаньне застаецца ў цэнтры ўвагі міжнароднай супольнасьці.
Па-трэцяе, зьяўленьне гэтага законапраекту напачатку бягучага году магчыма было б больш своечасовым, але пры гэтым і на сёньняшні дзень ён можа выканаць сваю станоўчую ролю. Зараз улады беларускія будуць змушаныя рэагаваць. Пэрспэктыва праходжаньня законапраекту залежыць ад дзеяньняў беларускіх уладаў.
Ёсьць некалькі буйных ініцыятываў, вылучаных апазыцыяй уладам. Калі ў бліжэйшы месяц улада ніяк не зрэагуе на прапанову аб рэальным перамоўным працэсе паміж палітычнай апазыцыяй і беларускім “чырвоным домам”, то, я думаю, законапраект мае пэрспэктыву”.
(Тарас: ) “Зараз, перад тым як перадаць слова дырэктару Беларускай службы Радыё Свабода, я б хацеў запытацца ў Вас, спадар Лябедзька. Вы сустракаліся ў ЗША з сэнатарам Гэлмсам. Якое ён зрабіў на Вас уражаньне?”
(Лябедзька: ) “Уражаньне вельмі моцнае. Гэлмс папулярны ў Амэрыцы палітык, ягонае слова мае вялікую вагу. Ён насамрэч праяўляў вялікую цікавасьць да сытуацыі ў Беларусі на пасадзе старшыні Камітэту міжнародных справаў. Натуральна, што сотні краінаў, тысячы праблемаў. Сярод іх Гэлмс для сябе выбраў як адзін з кірункаў дзейнасьці Беларусь. Ён вельмі ўважліва ўнікаў у сытуацыю пад час нашай сустрэчы. У нас захоўваецца сувязь, мы дасылаем інфармацыю пра сытуацыю ў Беларусі. Таму, думаю, ён ня выключаны зь беларускай праблематыкі”.
(Тарас: ) “Дзякую, я перадаю слова дырэктару Беларускай Свабоды Аляксандру Лукашуку. Зараз на першы погляд нават цяжка ацаніць маштабнасьць тых прапановаў, якія вылучае сэнатар Гэлмс. Што б Вы ўцэлым сказалі пра гэты законапраект”.
(Лукашук: ) “Віталь, я зараз трымаю ў руках гэтыя 20 старонак законапраекту, які называецца Актам дэмакратыі ў Беларусі. І вось першая ягоная частка – фактычныя знаходкі – характарыстыка сытуацыя. Першае ўражаньне: ва ўсім гэтым дакумэнце гэтак жа часта, як прозьвішча Аляксандра Лукашэнкі, згадваюцца яшчэ 4 прозьвішчы: Віктара Ганчара, Анатоля Красоўскага, Дзьмітрыя Завадзкага і Юрыя Захаранкі. Гэтыя людзі, якія бясьсьледна зьніклі 2 гады назад, зьяўляюцца фактычна ў пэўным сэнсе героямі гэтага законапраекту. Памяць пра іх, пра іхны лёс пастаянна прысутнічае ва ўсіх разьдзелах.
Другое, на што я б хацеў зьвярнуць увагу, - гэта таксама ў разьдзеле, які характарызуе фактычна сытуацыю ў Беларусі, апроч вядомых ацэнак сытуацыі з правамі чалавека, са свабодамі, значная частка надаецца дзеяньням апазыцыі. Згадваюцца Маршы Свабоды, шматлікія мітынгі і іншыя акцыі пратэсту, якія – героі – яны спрычыніліся, што гэты законапраект зьявіўся. І трэцяя асаблівасьць – гэта тое, чым адкрываецца законапраект. Ён адкрываецца з заявы “ЗША маюць жыцьцёва важныя інтарэсы ва ўмацаваньні і ўзмацненьні сувэрэнітэту і незалежнасьці Рэспублікі Беларусь і яе інтэграцыю ў эўрапейскую сям’ю дэмакратыяў”. Вось гэтае сьведчаньне – жыцьцёва важна для ЗША, а другое – эўрапейскі аспэкт гэтага законапраекту”.
(Тарас: ) “Зараз у мяне пытаньне да аналітыка Радыё Свабода Яна Максімюка. Відавочна здаецца, што было сказана, што ён пярэчыць пакрокаваць стратэгіі, якую праводзяць эўрапейскія дзяржавы, правільней сказаць, некаторыя палітыкі. У рамках гэтай “пакрокавай стратэгіі” наладзіць дыялёг паміж уладамі і апазыцыяй. Спадар Максімюк, на Ваш погляд, ініцыятыва Хэлмса ці супярэчыць, ці здольная зьмяніць гэтую стратэгію. Наколькі можна лічыць заканамерным і своечасовым зьяўленьне Акта дэмакратыі ў Беларусі?”
(Максімюк: ) “Я б сказаў так: гэтая ініцыятыва ніяк не пярэчыць замежнай палітыцы ЗША ў адносінах да Беларусі. Мы помнім, якая была рэакцыя на прэзыдэнцкія выбары ў Вашынгтоне і ў Эўропе. Так што можна было спадзявацца, што падыход ЗША будзе іншы, чым падыход эўрапейскіх дзяржаваў. Што мне здаецца важным, што дапамога дэмакратычным арганізацыям Беларусі і апазыцыі ставіцца на ўзроўні Кангрэсу ЗША і ўраду. Гэта значыць, што, як бы скажам, калі да гэтай пары лукашэнкаўская прапаганда магла абвінавачваць Захад і ЗША ў розных апэрацыях кшталту “белы бусел” ці “чорны бусел”, то тут проста і ясна. Урад і Кангрэс ЗША выдзяляюць акрэсьленую суму на дапамогу беларускай апазыцыі. І гэта грошы, скажам, не зь нейкіх падрыўных цэнтраў, а грошы ад народу ЗША дэмакратычнай апазыцыі Беларусі. Тут перакрываюцца спэкуляцыі прапаганды Лукашэнкі. Другая справа, аб чым ужо сказаў Аляксандар Лукашук, што гэты праект закону нагадвае ўсім, што Беларусь – гэта частка Эўропы, сьвет і ЗША хочуць бачыць Беларусь менавіта ў Эўропе. Я думаю, што гэта вельмі важна, бо не сакрэт, што шмат хто ў Беларусі, уключна з апазыцыяй, забыў гэтую вельмі асноўную рэч. Асноўны пункт, які трэба данесьці да насельніцтва: мы – эўрапейская краіна, мы хочам у Эўропу. Гэты дакумэнт вельмі моцна гэта падкрэсьлівае”.
(Тарас: ) “Хацелася б вярнуцца да тэмы перамоваў, пра якія гаварыў сп. Лябедзька, альбо йнакш – да тэмы дыялёгу, як называюць гэты працэс улады. Прынамсі, прадстаўнік Лукашэнкі Сяргей Посахаў гаворыць пра нейкі “шырокі дыялёг”.
Мне здаецца, што сэнатар Гэлмс у сваім уступе да законапраекту нездарма згадвае Савецкі Саюз, спробы адрадзіць СССР. Мы памятаем, што ў свой час перамовы з пазыцыі сілы, калі называць рэчы сваімі імёнамі, давалі найбольшы плён у стасунках паміж ЗША і Савецкім Саюзам: удавалася дамагчыся калі не дэмакратычных зьменаў, дык нейкіх саступак. Сп. Лябедзька, Вы былі і застацеся адным зь ініцыятараў перамоўнага працэсу з уладамі. На Вашую думку, размова “з пазыцыі сілы” з кіраўніцтвам Беларусі могуць даць нейкі плён?”
(Лябедзька: ) “Я не адносіў бы гэты законапраект да такога сілавога прыёму. Яго трэба ўсё-ткі разглядаць як набор пасьлядоўных дзеяньняў ураду й кангрэсу ЗША. Насамрэч, гэта пасьлядоўная палітыка, якая не мянялася. Адзінае, што я ўжо адзначаў, мы чакалі зьяўленьня такога законапраекту некалькі раней. Тым ня менш, і ў сёньняшняй сытуацыі яго можна разглядаць як яшчэ адзін аргумэнт у падтрымку рэальнага перамоўнага працэсу паміж палітычнай апазыцыяй і Аляксандрам Лукашэнкам.
Фактычна, перад беларускімі ўладамі стаіць альтэрнатыва: альбо яны пры пасярэдніцтве міжнароднай супольнасьці ідуць на рэальны перамоўны працэс, ідуць на дэмакратызацыю і лібералізацыю сытуацыі ў Беларусі, альбо яны значна пагаршаюць для сябе сытуацыю як унутры краіны, гэтак і на міжнароднай арэне. У кожным выпадку, мяч знаходзіцца на палавіне поля беларускіх уладаў, і я думаю, што ў бліжэйшы час усё будзе залежыць ад таго, якой будзе рэакцыя на сам законапраект. Я баюся, што будзе зробленая спроба разьвесьці эўрапейцаў і амэрыканцаў і прадставіць гэта як розныя падыходы, розныя канцэпцыі, розную стратэгію ў адносінах да Беларусі.
Нам вельмі важна зараз, усё-ткі, зьвязаць “пакрокавую стратэгію” і ініцыятыву сэнатара Гэлмса, каб гэта было ў нейкім адным лягічным шэрагу”.
(Лукашук: ) “Вы ведаеце, я прачытаў гэты законапраект некалькі разоў і хіба не пагажуся з ацэнкай, што гэта яшчэ адзін крок у тым самым кірунку, у якім міжнародная сытуацыя Беларусі разьвівалася раней. Гэта ня крок – гэта скачок. Гэта, я бы сказаў, безпрэцэдэнтны законапраект.
Хачу зьвярнуць увагу, напрыклад, на мову, якой ён напісаны. Гэта настолькі недыпляматычная мова – сухая, дакладная, без усялякіх эківокаў! Напрыклад, вось як ацэньваецца мэта дапамогі, якая будзе аказвацца дэмакратычным сілам. Першы пункт: ”дапамагчы народу Беларусі адваяваць свабоду і зрабіць магчымым яе інкарпарацыю ў міжнародную дэмакратычную супольнасьць”.
Вельмі жорсткія санкцыі прадугледжаныя адносна беларускага ўраду. Адразу скажу – такіх санкцыяў яшчэ не было. Напрыклад, паводле законапраекту, усе амэрыканскія прадстаўнікі ў міжнародных арганізацыях павінны блякаваць запыты Беларусі: ў МВФ, ва Ўсясьветным банку, у Банку рэканструкцыі й разьвіцьця амэрыканскія дэлегаты мусяць цяпер галасаваць супраць пазыкаў Беларусі. Паводле законапраекту, пад пагрозу трапляе беларуская маёмасьць у ЗША, беларускія фінансавыя актывы, якія там ёсьць, а таксама актывы і асабістае багацьце Аляксандра Лукашэнкі.
Асобным радком напісана: “асабістае багацьце Аляксандра Лукашэнкі, а таксама прадстаўнікоў вышэйшага кіраўніцтва Беларусі можа быць арыштаванае”, пры чым ня толькі ў ЗША. Злучаныя Штаты хочуць дамагацца гэтага і ад сваіх партнэраў, сваіх саюзьнікаў.
Адна з умоваў гэтага законапраекту – тое, што прэзыдэнт ЗША цяпер будзе мець абавязак, калі такі праект будзе прыняты, рабіць справаздачу перад камісіямі кангрэсу аб выкананьні законапраекту. Там прадугледжана, што першая справаздача павінна быць ужо праз 90 дзён, і там павінны быць такія зьвесткі: пра гандаль Беларусі зброяй; пра парушэньні правоў чалавека, само сабой, але таксама пра асабістую маёмасьць беларускіх кіраўнікоў.
Пэрсонамі нон грата ў ЗША становяцца ня толькі кіраўнікі ўраду Беларусі, міністэрстваў, альбо сябры адміністрацыі прэзыдэнта, а кожны чыноўнік, якога прызначае Лукашэнка. Напрыклад, гэта ўся супрацоўнікі “вэртыкалі”, а таксама іхныя дзеці, жонкі альбо мужы. Паводле татальнасьці падыходу, сур’ёзнасьці намеру змагацца з гэтым злом, гэтай ракавай пухлінай у цэнтры Эўропы – гэты законапраект, усё-ткі, ня мае прэцэдэнтаў”.
(Тарас: ) “На Вашую думку, наколькі вялікі шанец мае гэты законапраект быць прынятым?”
(Лукашук: ) “Складанае пытаньне. Сто сэнатараў будуць вырашаць лёс гэтага законапраекту. Сэнатар Джэсі Гэлмс доўгія гады ўзначальваў камітэт міжнародных адносінаў Сэнату. Ён валодае велізарнымі ўплывам і аўтарытэтам, пра што гаварыў Анатоль Лябедзька. Я хачу нагадаць, што менавіта гэты сэнатар са сваім камітэтам блякаваў выплату ўнёскаў ЗША ў ААН. Ён дамогся зыходу генэральнага сакратара ААН Бутраса Галі са сваёй пасады -- з тае прычыны, што не праводзіліся рэформы, якія б падвысілі б эфэктыўнасьць ААН. Гэта прыклад таго, што словы гэтага палітыка надзвычай важкія.
Я ня ведаю, безумоўна, які будзе лёс законапраекту – ці будзе ён прыняты ў такім выглядзе, ці з папраўкамі? Але тое, што голас сэнатара Хэлмса вельмі добра чуюць у Белым Доме (а Белы Дом, я нагадаю, адказвае за ажыцьцяўленьне зьнешняй палітыкі) – у гэтым няма ніякага сумневу”.
(Тарас: ) “Сэнатар Гэлмс адзначаў, што трагічныя падзеі 11 верасьня ня толькі не засланілі тэму Беларусі, але, як бачым, гэтая тэма апынулася ў рэчышычы цяперашняй палітыкі. Сп. Максімюк, ці сапраўды тэма Беларусі сталася адным з важнейшых прыярытэтаў Белага Дому ў сытуацыі змаганьня з тэрарызмам?”
(Максімюк: ) “Цяжка сказаць наконт прыярытэту, але гэта вельмі важная тэма. І я думаю, тое, на што глядзіць цяпер увесь сьвет і перш за ўсё – амэрыканскі ўрад, гэта не засланяе крыху, мабыць, менш важных, менш істотных мэтаў амэрыканскай палітыкі. Я думаю, нечага такога можна было спадзявацца пасьля вельмі вострых заяваў Белага Дому адносна прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі.
Можна, канечне, спрачацца, ці ў такой стылістыцы гэты закон пройдзе ў кангрэсе, у якой ён прапанаваны Джэсі Гэлмсам – магчыма, ён будзе крышку згладжаны. Але мне здаецца, што шанец на прыняцьцё такога закону (прынамсі, на тую суму, якая пазначаная ў законапраекце) ёсьць вялікі, таму што гэта выглядае як лягічны працяг палітыкі, якую вядзўе амэрыканскі прэзыдэнт у в адносінах да Беларусі і ў шырэйшым пляне -- ў адносінах да спробаў рэанімаваць Савецкі Саюз”.
(Тарас: ) “Сп. Лябедзька! На Вашую думку, наколькі сур’ёзна адаб’ецца гэты законапраект на пазыцыі Масквы? Як будзе ўспрыняты гэты сыгнал у Маскве?”
(Лябедзька: ) “Я хацеў бы сказаць, што ўсё-ткі гэты законапраект ня ёсьць нечаканасьцю – ён высьпяваў на працягу апошніх двух гадоў. Мы можам толькі гаварыць, калі ён мог зьявіцца: крышку раней ці крышку пазьней. Аднак, наколькі мы валодаем інфармацыяй, праца над ім ішла даволі доўгі час.
Па-другое, расейска-амэрыканскія адносіны значна пацяплелі пасьля атакі тэрарыстаў на ЗША. Я думаю, што Расея вымушаная будзе ўлічваць пазыцыю ЗША і ў беларускім пытаньні. І мне падаецца, што гэта павінна штурхаць Крэмль, каб ён выконваў функцыю Макаранкі ў адносінах да хлапчука-хулігана. Таму што калі сёньня Крэмль будзе выконваць функцыі адваката Лукашэнкі на міжнароднай арэне, гэта можа дрэнна адбіцца на сёньняшніх станоўчых адносінах паміж Вашынгтонам і Масквой. І я думаю, што добрыя стасункі з амэрыканцамі, іх падтрымка ў міжнародных фінансавых структурах – для Расеі гэта значна большая важыць, чым Лукашэнка.
Натуральна, што левыя ў Дзяржаўнай думе падымуць вялікі крык і лямант. А што тычыцца Крамля – я думаю, там будзе прагматычны падыход да гэтай ініцыятывы”.
