Наглядзеўшыся чарговы раз у тэлевізіі няголенага арабскага дзядзьку Арафата ў клятчастай хусьціне, усьмешка якога суправаджае нас праз усё жыцьцё, мы з калегам Віталём Каракорскім пастанавілі самі вырашыць араба-ізраільскі канфлікт. І ахвоту нашую прысьпешыла эсэ Анатоля Сідарэвіча ў "Нашай Ніве", якое называецца "Чаму я жыд". Сама назва тлумачыць тое, чый бок падтрымлівае аўтар. Віталь Каракорскі цалкам згодны з тым, што напісаў слынны беларускі крытык, але заўважае, што беларуская кроў замінула Сідарэвічу сказаць таксама і пра ізраільскія праблемы, а таму гэта, як беларускі жыд, зробіць ён сам:
(Каракорскі: ) “Ёсьць дзяржава Ізраіль і праблемы дзяржавы Ізраіль. Я быў там два гады таму, калі ўсё пачалося. І, ведаеш, я пабачыў, што ня вырашаныя фундамэнтальныя праблемы. У краіне няма канстытуцыі. Ёсьць тры супольнасьці: жыды-ашкеназі, такія, як я, эўрапейскія жыды, якія прыехалі і якія пабудавалі ўласна гэтую краіну. Ёсьць жыды сэфарды, гэта афрыканскія і азіяцкія жыды, якія ў асноўным рэлігійныя артадоксы, яны нічога ня робяць, яны тыя ж арабы, толькі жыды”.
(Дубавец: ) “Яны й зьнешне больш падобныя да арабаў ці афрыканцаў...”
(Каракорскі: ) “Ёсьць розныя. Жыды ўвогуле розныя вельмі антрапалягічна... І ёсьць арабская супольнасьць. Яны грамадзяне Ізраілю, але яны абмежаваныя ў пэўным сэнсе. Напрыклад, у арміі ня служаць. А што такое ў Ізраілі войска? Пасьля службы ўсе гэтыя сувязі вельмі моцна працуюць, гэта вельмі прэстыжная справа – быць вайскоўцам у Ізраілі. І потым на працу могуць ня ўзяць, калі ты не служыў, напрыклад. Ну, гэта не пісаныя законы, зразумела, але такая традыцыя. Вось, і я думаю, што калі дзяржава не давярае зброю сваім грамадзянам, гэта нядобра. Калі Ізраіль не давярае зброю арабам – грамадзянам Ізраілю, гэта нядобра. Гэта пятая калёна.
І ёсьць яшчэ адзін момант. Ізраіль – амаль што тэакратычная дзяржава. Я добра разумею ролю рэлігіі, юдаізму ў тым, што жыдоўства захавалася, як такое, у гісторыі, з аднаго боку, а зь іншага боку, у сучаснай дзяржаве, у сучаснай краіне так не павінна быць. Не павінна рэлігія ТАКУЮ ролю адыгрываць. Дарэчы, артадоксы жыдоўскія, сэфарды ў асноўным, яны таксама ня служаць у арміі. Ну, няроўныя грамадзяне, няроўныя перад законам. Так не павінна быць у сучаснай дзяржаве. На маю думку, Ізраілю патрэбная мадэрнізацыя. Барак, які быў перад Шаронам, казаў пра сьвецкую рэвалюцыю. На жаль, пачалася гэтая энтыфада, і ўсе размовы пра сьвецкую рэвалюцыю скончыліся. Але такая патрэбнасьць у ізраільскім грамадзтве ёсьць”.
(Дубавец: ) “Ты называеш цэлы шэраг захадаў, якія з ізраільскага боку ў дачыненьні да сябе самога маглі б прынамсі наблізіць нейкія пазытыўныя зьмены сытуацыі, і пры тым ніхто б не загінуў ад прыняцьця канстытуцыі ці параўнаньня ў правох грамадзян. Выходзіць, зьмяняцца павінны абодва бакі канфлікту, і Ізраіль таксама”.
(Каракорскі: ) “У пэўным сэнсе Ізраіль павінен стаць эўрапейскай дзяржавай. Вельмі цікавая ініцыятыва апошняга часу: ёсьць такая Транснацыянальная Радыкальная Партыя, што мае прадстаўніцтва ў Эўрапарлямэнце, дык вось, у той час, калі Эўразьвяз разглядаў магчымасьці нават санкцыяў супраць Ізраілю, яны выступілі з ініцыятывай прыняць Ізраіль у Эўразьвяз”.
(Дубавец: ) “Прапанова чыста постмадэрнісцкая. Але такі цяпер час і такі сьвет. Калі ранейшыя непарушныя канстанты рухнулі, як той Савецкі Саюз, і Расея разважае пра сваё ўваходжаньне ў НАТО, а Лукашэнка дзеля працягу свайго прэзыдэнцтва возьме дый правядзе заўтра рэфэрэндум пра адраджэньне ў Беларусі манархіі... Словам, у цяперашнім сьвеце цяжка прыдумаць нешта нечаканае. Апроч, хіба што, замірэньня араба-ізраільскага канфлікту, за якім усе мы назіраем зь дзяцінства. Адно ў дзяцінстве былі ізраільскія ястрабы-агрэсары, а цяпер – палестынскія тэрарысты. Ізраіль жа стаў фарпостам дэмакратыі”.
(Каракорскі: ) “Мы кажам, што гэта фарпост дэмакратыі на Блізкім Усходзе. Гэта так. Таму што асяродзьдзе – цалкам недэмакратычнае, арабскае асяродзьдзе. А ў Ізраілі ўсё ж ёсьць падставы дэмакратыі, ёсьць разьвітая дэмакратыя: ёсьць парлямэнт, ёсьць выбары, ёсьць свабодная прэса і г.д. Але ёсьць і такія моманты, якія не дазваляюць назваць гэтую дзяржаву цалкам дэмакратычнай”.
(Дубавец: ) “Мабыць цалкам, гэта значыць, абсалютна дэмакратычных дзяржаваў не існуе наагул. Іншая рэч, што ў Ізраіля ёсьць відавочныя шляхі самаўдасканаленьня, і мы іх ведаем. Што да палестынскай аўтаноміі, дык там гаворка ідзе яшчэ нават не пра дэмакратыю, а толькі пра самую дзяржаву, якая мусіць з аўтаноміі паўстаць. І тут адна зь першых праблем у тым, што складаецца аўтаномія з трох, нязлучаных міжсобку часьцінаў...”
(Каракорскі: ) “Першая – гэта заходні бераг ракі Ярдан, другая – сэктар Газа – гэта бліжэй да Эгіпту. І побач зь Ерусалімам ёсьць палестынскія вёскі і частка самога Ерусаліму арабская. І яны ня злучаныя. Але там усё так блізка і ўсё так побач, што гэта не галоўная праблема. Зь іншага боку, гэта правакуе некаторых ізраільскіх палітыкаў на такія вось прапановы: трэба зьнішчыць аўтаномію і мець справу з трыма асобнымі аўтаноміямі ці з трыма бантустанамі. Такая ідэя мае права на існаваньне, але я ня думаю, што гэта рашэньне той вялікай праблемы – як арабам і жыдам жыць разам”.
(Дубавец: ) “А можа яны й жылі б без праблем, калі б на гэтым кавалку зямлі не перацягвалі канат вялікія краіны сьвету. Паны, як кажць, б'юцца, а ў жыдоў з арабамі чубы трашчаць...”
(Каракорскі: ) “Калі ствараўся Ізраіль, было рашэньне ААН пра тое, што ствараюцца дзьве дзяржавы на тэрыторыі Палестыны – жыдоўская і арабская. Такую ідэю цалкам падтрымліваў Савецкі Саюз і не падтрымлівалі Злучаныя Штаты. Штаты, напэўна, думалі, што тут трэба ствараць адзіную, жыдоўска-арабскую дэмакратычную дзяржаву. Не нацыянальную дзяржаву. Але быў абраны вось такі шлях. Арабы не пагадзіліся з гэтым. Даволі хутка ўсё стала інакш. Савецкі Саюз сябраваў з арабамі, а Злучаныя Штаты – гэта асноўны партнэр і саюзьнік Ізраілю... Зразумела, гісторыя ня ведае, што было б, калі б было. Ёсьць так, як ёсьць. Ну і трэба зараз гэтую праблему вырашыць. Гэта не праблема жыдоў і арабаў. Гэта праблема ўсяго сьвету”.
(Дубавец: ) “Няхай гісторыя ня любіць умоўнага ладу, але ёсьць адказнасьць і злачынствы, якія ня маюць тэрміну даўнасьці. Выходзіць, калі б у свой час не ўмяшаўся Савецкі Саюз, сёньняшняга араба-ізраільскага канфлікту магло б і ня быць.
Аднак жа і сапраўды вернемся да таго, што маем. Анатоль Сідарэвіч у сваім эсэ "Чаму я жыд" у "Нашай Ніве" піша ня толькі пра няздольнасьць палестынцаў стварыць уласную дзяржаву, але найперш – пра нежаданьне. Маўляў, замест фармаваньня інстытутаў улады яны фармуюць базы тэрарызму. Ёсьць, дарэчы, падобнае меркаваньне і пра чачэнскіх паўстанцаў, якія, гаворачы пра незалежнасьць, насамрэч, маўляў, і не зьбіраюцца займацца дзяржаўным будаўніцтвам, а толькі ваююць, ваююць, ваююць...”
(Каракорскі: ) “Ёсьць рацыя ў тых, хто кажа, што палестынцы, замест таго, каб ствараць дзяржаву і будаваць шляхі ды фабрыкі, займаюцца тэрарызмам. І спадар Сідарэвіч пра гэта піша, што ёсьць мэта – зьнішчыць Ізраіль. Нацыянальная ідэя, калі хочаш. І ня толькі ў палестынцаў, ва ўсяго арабскага сьвету. Ну, зараз трохі зьмяняецца. Вось тая ініцыятыва, якую сёньня мы ведаем як ініцыятыву прынца Абдалаха, што мы прызнаем Ізраіль, калі Ізраіль аддае ўсе тэрыторыі і палову Ерусаліму, і ўсё будзе добра... Дык калі б такая пазыцыя была ў 1948 годзе, ніякага б канфлікту не было. Гэта з аднаго боку.
А зь іншага боку, праблема палестынцаў у тым, што яны не знайшлі лідэра. Арафат, які з пачатку 60-х гадоў мінулага стагодзьдзя лідэр палестынцаў, ён жа лявак, ягоная арганізацыя стваралася пад уплывам Савецкага Саюзу. Адтуль ішлі грошы і зброя. І ён быў такі, ну ня цалкам камуністычны, але пракамуністычны. Вакол гэтай постаці склалася палестынская квазідзяржава такая. Яны ж прагалошвалі яе яшчэ тады, калі Арафат быў на выгнаньні ў Тунісе. Нават Савецкі Саюз прызнаў гэтую віртуальную дзяржаву. І зараз тая ідэя, што трэба стварыць, нават калі палестынцы самі ня хочуць, гэтую дзяржаву, яна, як найбліжэйшая пэрспэктыва, выглядае цалкам слушна”.
(Дубавец: ) “Гэта зразумела, што калі партызан выходзіць з засады і сядае ў кабінэт кіраўніка краіны, зь ім можна ўжо гаварыць ня толькі моваю зброі. Ён так ці інакш мусіць лічыцца з правіламі міжнародных дачыненьняў. Зрэшты, у Арафата досьвед дыпляматыі, відаць рэкордны. Але ён і пры гэтым застаецца партызанам. Нешта не выпускае яго з засады. Можа – ягоны народ? Тады – чаму?”
(Каракорскі: ) “Я ня ведаю, чаму. Палестынцы амаль усе працуюць у Ізраілі. Чаму яны не працуюць на палестынскіх тэрыторыях, я ня ведаю. Вялікія грошы аўтаномія атрымлівае з Эўропы, з Амэрыкі і з Ізраілю. А яшчэ ёсьць арабскі сьвет, ён таксама фінансуе. А куды ідуць гэтыя грошы? На зброю? Магчыма. Ёсьць падставы думаць, што менавіта на зброю”.
(Дубавец: ) “Значыць, і тая палестынская дзяржаўнасьць, якая мусіць паўстаць заўтра, можа не спыніць канфлікту?”
(Каракорскі: ) “Магчыма, гэта часовае выйсьце. Будзе мяжа нармальная. Хаця, цалкам магчыма, што потым яны скажуць: давайце нам працу ўсё роўна ў Ізраілі, таму што там, на тэрыторыях, нічога няма, нічога”.
(Дубавец: ) “Існуе стэрэатып пакрыўджаных палестынцаў і цынічнага, узброенага, сытага Ізраілю. Тое, што ў палестынцаў няма сваёй дзяржавы, ужо робіць іх у пашыраных уяўленьнях тым бокам, які церпіць. Іх, маўляў, прыгнятаюць, а яны, натуральна, змагаюцца. Жыць недзяржаўным жыцьцём у сучасным сьвеце выгадна. Бо ты – утрыманец, ты ні пра што ня думаеш, а цябе кормяць.
Падобны комплекс добра вядомы і тым беларусам, якія шмат сілаў аддалі свайму змаганьню за несамастойнасьць краіны і сёньня галасуюць за далучэньне да Расеі. Я думаю, што жаданьне сваёй дзяржавы пачынаецца з усьведамленьня сваёй этнічнай адметнасьці і культуры, мовы. Немагчыма, каб чалавек выступаў за далучэньне Беларусі да Расеі шчыра па-беларуску. А нават і па-расейску так ніколі не прамовіць чалавек, для якога хоць нешта значыць тое, што ён – беларус. А вось ці нацыя палестынцы? Ці маюць яны сваю культуру? Калі не, дык тады зразумела, чаму ім непатрэбныя свае ўнівэрсытэты, выдавецтвы і ўласныя бюджэтныя выдаткаваньні на асьвету, прынамсі”.
(Каракорскі: ) “Гэта арабы. Зразумела, арабскі сьвет таксама вельмі розны. Але гэта арабы, мова арабская. Якой-небудзь асобнай палестынскай культуры... Напэўна ёсьць рэгіянальныя асаблівасьці агульнаарабскай культуры. Але калі ўсе сілы сыходзяць на барацьбу, каб не было Ізраілю, дык штосьці такое інтэлектуальнае ствараць не выпадае. Я думаю, што калі й існуе зараз (а яна напэўна існуе) палестынская паэзія ці песьні складаюцца, дык яны ўсё пра тое ж – што трэба зьнішчыць Ізраіль, жыдоў скінуць у Міжземнае мора, і ўсё”.
(Дубавец: ) “Працягваючы сваю паралель зь беларусамі, я падумаў, што цяпер мы перажываем нейкі пераходны зацішак, і якраз страта незалежнасьці зробіць нас ужо зусім падобнымі да палестынцаў. Як яны без свае асобнае культуры разглядаюцца ўсяго толькі часткай арабскага сьвету, тык і мы будзем расейскім фарпостам у атачэньні краінаў заходняе арыентацыі. А досьведу паўстаньняў, тэрарызму і партызаншчыны нам пазычаць ня трэба. У пантэоне нашых нацыянальных герояў тэрарысты праз аднаго. Урэшце мы зноў можам ператварыцца ў лясных братоў і ладзіць дывэрсіі па ўсёй вялізнай Расейскай Фэдэрацыі, як тыя ж палестынцы рабілі ў Ліване і Ярданіі. Альтэрнатыўны гэтаму шлях – будаваньне сваёй дзяржавы. Тут наш сучасны досьвед блізкі да палестынскага. Толькі што нас ніхто да гэтага не падштурхоўвае і ніхто асабліва не замінае. Так і стаім у прастоі.
Цяпер я прапаную зьмяніць ракурс і паглядзець на араба-ізраільскі канфлікт не як беларусы, а як грамадзяне Зямлі, прадстаўнікі чалавечай цывілізацыі”.
(Каракорскі: ) “Сэнс канфлікту ў тым, ці тая цывілізацыя, якую мы называем юдэйска-хрысьціянскай, здолее распаўсюдзіцца на ісламскі сьвет. Я думаю, што гэта магчыма. Таму што іслам – гэта ня штосьці такое цалкам супраціўнае юдаізму і хрысьціянству. Карані адзіныя. Іслам – значна маладзейшая рэлігія і менавіта таму больш агрэсіўная. Але гэта сёньня. А як будзе заўтра... Гэта асноўная праблема чалавецтва на сёньняшні дзень. Ці будуць па адзіных правілах існаваць краіны Захаду і ісламскія. Магчыма, калі глябалізацыя распаўсюдзіцца туды, гэта ўсё здолее суіснаваць”.
(Дубавец: ) “Калі ў жыдоўска-арабскім канфлікце адлюстроўваецца канфлікт двух тыпаў цывілізацыі, як гэта выглядае канкрэтна, на прыкладах?”
(Каракорскі: ) “Калі мы разважаем пра жыдоў і пра арабаў, трэба разумець, што яны на розных мовах гавораць. Ня толькі таму, што ёсьць іўрыт і арабская – яны, дарэчы, блізкія мовы. Але гаворка пра паняцьці. Ну вось мы кажам – дысыдэнт. Што такое дысыдэнт у жыдоўскай дзяржаве і што такое ў арабскім сьвеце дысыдэнт? З аднаго боку, Джошуа Собаль – вядомы драматург, які напісаў п'есу "Гета" – пра Віленскае гета. Ён у свой час п'есу "Палестынка" напісаў. Пэўная гісторыя каханьня... І ён там казаў, што трэба замірацца з арабамі. На той час ізраільскае грамадзтва было цалкам не гатовае. Гэта дзесьці 1970-я. І байкатавалі гледачы гэты спэктакаль, і акторы не хацелі працаваць. І ён зьехаў у Англію. Быў палітычны эмігрант. Зразумела, дзяржава яго не перасьледавала. Ну, потым ён вярнуўся ў Ізраіль, цяпер жыве зноў у Ізраілі.
А што такое дысыдэнт у арабскім сьвеце? У ісламскім – крыху інакш, бо там ёсьць дысыдэнт Сальман Рушдзі. І вядома, што ён дагэтуль ахоўваецца, каб вырак Аяталы Хамэйні ня быў рэалізаваны. Але дысыдэнт і Ўсама бін Ладэн. Ён у Савудаўскай Арабіі дысыдэнт. Мы кажам – "лібэральнае". У Ізраілі лібэральных выданьняў колькі хочаш, у эўрапейскім кшталце. Лібэральная тэлевізія арабская Аль-Джазіра трансьлюе ўсе звароты Ўсамы бін Ладэна. Яна, напэўна, лібэральная зь якой іншай нагоды, але яўна ня ў тым сэнсе, у якім мы гэта ўспрымаем... Тая ж каштоўнасьць чалавечага жыцьця – цалкам розная. Вядома, што гэтыя тэрарысты-самагубцы, яны ж упэўненыя, што ў рай ідуць. І таму вельмі складана. Вось калі арабы і жыды калі-небудзь пачнуць размаўляць на адзінай мове, гэта значыць, паняцьці будуць трактавацца аднолькава... Справа ня ў тым, ці гэта будуць ізраільскія паняцьці ці арабскія, а ў тым, каб яны былі адзінымі, больш-менш. Спалучаліся”.
(Дубавец: ) “Араба-ізраільскі канфлікт працягваецца, мы штодня чуем пра яго з выпускаў навін. І сканчэньня яму не відаць. Дзеля замірэньня занадта шмат трэба абодвум бакам зьмяніць у саміх сабе. Праўда, калі два народы так доўга жывуць разам, нягледзячы на стан вайны, усё адно мусяць адбывацца нейкія ўзаемапранікненьні. Ці гэта ізраільскі маналіт супрацьстаіць палестынскаму?”
(Каракорскі: ) “Гэта таксама пэўны міт. Я зараз у інтэрнэце знаходжу сайты, якія амаль цалкам прапалестынскія, але калі паглядзіш, хто складае гэтыя сайты... Габрэйскія прозьвішчы: Васэрман, Саламон... Гэта ўсё лявацтва і левакі – эўрапейскія, амэрыканскія, антыглябалісты – там ёсьць вельмі моцны жыдоўскі фэрмэнт. Ізраіль удзельнічае ў працэсах глябалізацыі разам з усім заходнім сьветам, а яны ня хочуць з гэтым пагадзіцца. Таму гэта ўсё ня так, што ёсьць жыды, ёсьць арабы – два бакі”.
(Дубавец: ) “Чым трэба будзе паступіцца Ізраілю, каб зводкі пра тэракты ў выпусках навінаў зьмяніліся на этапы замірэньня?”
(Каракорскі: ) “Паступіцца жыдам трэба будзе вельмі моцна. Таму што ёсьць пасяленьні на гэтых тэрыторыях. І ня толькі новыя, што цалкам нядобра, але й гістарычныя, зь біблейскіх часоў. Кшталту Хеўрона. Там Палестына, там тэрыторыя аўтаноміі. І што рабіць? Будуць жыць, але я ня ўпэўнены, што палестынцы створаць такія самыя ўмовы жыцьця для жыдоў у сваёй уласнай дзяржаве, якія маюць ізраільскія арабы. Ёсьць праблема Ерусаліма. Ізраільцяне ўжо доўга-доўга жывуць з думкай, што гэта іхная сталіца. Але трэба будзе паступіцца”.
(Дубавец: ) “А чым павінны паступіцца палестынцы?”
(Каракорскі: ) “Па-першае, яны свае школьныя праграмы павінны зьмяніць, таму што ў падручніках пішуць задачкі па арытмэтыцы для самых маленькіх вучняў, што сёньня твой бацька, палестынскі баец, забіў трох жыдоў, а заўтра двух, і колькі гэта будзе разам... Яшчэ адмовіцца ад ідэі, што Ерусалім будзе цалкам арабскім. Адмовіцца ад той ідэі, што яны скінуць калі-небудзь жыдоў у Міжземнае мора... Ведаеш, пасьля кожнага тэрарыстычнага акту Арафат асуджае іх, кажа: палестынская аўтаномія пакарае вінаватых. І робіць ён гэта па-ангельску. Большасьць насельніцтва Палестыны не разумее ангельскай мовы. Дык вось, што трэба. Ці каб палестынцы ведалі ангельскую мову, як амаль усе ізраільскія жыды, ці каб ён пачаў гэта казаць па-арабску”.
(Дубавец: ) “Яшчэ адна зьява кідаецца ў вочы. Пры ўсім тым мностве людзей, якія займаюцца араба-ізраільскім замірэньнем, няма ўражаньня, што нехта з усёй яснасьцю ведае, што трэба рабіць. Можа ты ведаеш?”
(Каракорскі: ) “Нядаўна прыяжджаў у Вільню мой добры знаёмы, дырэктар замежнага вяшчаньня Ізраільскага радыё і тэлевізіі Шмуэль Бэнцвэер. Ён мне сказаў: ведаеш, яшчэ не было так жахліва ў Ізраілі ніколі, як цяпер. Калі я ўчора хадзіў у тую краму па цыгарэты, а сёньня там быў выбух, загінулі пяцьдзесят чалавек. Гэта па-першае, а па-другое, калі хто-небудзь скажа, што ён ведае, што трэба рабіць, сказаў ён, ня вер, бо ніхто ня ведае”.
(Дубавец: ) “Пасьля нашай размовы ў мяне зьявілася думка, што гэта можа ведаць стома... І стома можа вырашыць канфлікт...”
(Каракорскі: ) “Мне здаецца, што з ізраільскага боку значна больш гэтай стомы, магчыма, таму, што арабы як нацыя і іслам як рэлігія значна маладзейшыя за жыдоў і юдаізм”.
(Дубавец: ) “Мой калега Віталь Каракорскі таксама ня ведае, як вырашыць той злашчасны й невырашальны канфлікт. Гэта звычайна характэрна для людзей, якія самі нікога не ненавідзяць, ні з кім не ваююць і для каго ўдарыць іншага не выглядае нормай. Можа быць ад таго, што ў глыбіні душы ніхто зь міратворцаў ня хоча нікога забіваць, у іх нічога й не выходзіць? І тады нам усім, а можа быць, і дзецям нашым давядзецца праз усё жыцьцё назіраць няголены ўсьмешлівы твар Арафата і чакаць, калі маладзейшы іслам пасталее і сядзе за адзін стол зь юдаізмам, каб гаварыць як два дарослыя і бясконца стомленыя вайной вэтэраны”.
