Удзельніца: Вольга Іпатава. (эфір 27 Студзеня 2000 г.)
Аўтар і вядучы – Вячаслаў Ракіцкі. (Ракіцкі: ) "Пагаворым пра жанчынаў. Паспрабуем, калі не асэнсаваць, дык хоць крыху ўявіць сабе, якімі былі яны, беларускія жанчыны, трыста, пяцьсот, васемсот гадоў назад. Што ўважалі за каштоўнасьць, а супраць чаго бунтавалі. А мо' былі скоранымі й бачылі сваю функцыю адно толькі ў выкананьні пажаданьняў мужчынаў – дзяржаўных мужоў, ваяроў ці проста звычайных гаспадароў. Ці існавала само паняцьце жаноцкасьці ў гістарычна аддаленыя ад нас часы? Лічу, што за пісьменьніцу Вольгу Іпатаву лепшай суразмоўцы на гэтую тэму не знайсьці. Па-першае, яна жанчына з акрэсьленым усьведамленьнем жаноцкасьці. А па-другое, з майго гледзішча, менавіта ў творах спадарыні Іпатавай найбольш цікава, рамантызавана паўстаюць постаці жанчынаў нашага гістарычнага мінулага. Яна бэлетрызавала, паэтызавала цэлы шэраг рэальных асобаў, такіх, як скажам, Эўфрасіньня Полацкая ў аповесьці "Прадыслава" ці княгіня Лізавета Астроская ў аповесьці "Чорная княгіня". Шмат у яе і жанчынаў, народжаных яе пісьменьніцкай фантазіяй. Спадарыня Іпатава – госьць "Неабжытае Спадчыны." І зь ёй мы зробім спробу намаляваць вобраз беларускае жанчыны ў інтэр'еры Сярэднявечча. Добры вечар, спадарыня Вольга". (Іпатава: ) "Добры вечар". (Ракіцкі: ) "Рэдкі выпадак у сучаснай айчыннай літаратуры – у вашых гістарычных аповесьцях аднолькава выразныя як мужчынскія, гэтак і жаночыя вобразы. Так бы мовіць, раўнапраўе мужчынаў і жанок. А каго зь іх Вам лягчэй ці цікавей выпісваць?" (Іпатава: ) "Натуральна, жанчынаў. Вобраз жанчыны, напісаны мужчынам, адрозьніваецца ад рэальнае асобы. Я ўзгадваю, як Алесь Адамовіч у свой час зьвярнуўся да некалькіх беларускіх пісьменьніцаў з просьбаю напісаць пра жанчыну і аб жанчыне так, як можа напісаць толькі жанчына, пры гэтым анічога не хаваючы. Ведаеце, мы не асьмеліліся. Узялася адная Сьвятлана Алексіевіч, і ў выніку атрымалася кніга "У вайны нежаночы твар". (Ракіцкі: ) "Але ў Сьвятланы Алексіевіч жанчыны ўсё ж такі з недалёкага мінулага. Яна зь імі знаёмая, размаўляла зь імі. Вось жа ў Вас – Полацкае княства, Вялікае Княства Літоўскае… Вы вельмі часта захоўваеце імёны гістарычных асобаў жанчыны. А гэта азначае пэўную ступень гістарызму. З другога боку – Вы рамантызуеце сваіх гераіняў". (Іпатава: ) "Я пачну з таго, чаму я ўзялася пісаць пра жанчынаў менавіта так рамантызавана, паказваючы іх у моманты ўзвышэньня духу. Духу зь вялікай літары. Як гэта ня дзіўна, штуршком да такога падыходу сталася колісь прамоўленая Данутай Бічэль-Загнетавай фраза пра нашых пісьменьнікаў: "Яны пішуць пра жанчыну так: "Анэля, папраўляючы вузельчык на патыліцы, з уздыхам узяла чапялу…" Натуральнае пытаньне: чаму ў беларускай прозе жанчына менавіта вось такая, вясковая сялянка. Хаця дрэннага тут, безумоўна, анічога няма. Але паўтораная дзясяткі разоў у такіх вось варыянтах, Анэля, урэшце рэшт, стала тым штампам, ад якога я захацела, што б там ні было, адцурацца". (Ракіцкі: ) "А на якой дакумэнтальнай падставе? Вы вывучалі летапісы, хронікі?" (Іпатава: ) "Натуральна. І паглядзіце, самая вядомая беларуская жанчына – Рагнеда, князёўна – жанчына высокае духоўнасьці. Князёўны тых часоў ведалі шмат моваў, пра што засьведчылі перад усёй Эўропаю дочкі Яраслава Мудрага. Вось цяпер я пішу пра Альгерда. У летапісах, у Салаўёва Сяргея, напісана, што ён, Альгерд, ведаў пяць моваў. А хіба мог чалавек, які ведаў пяць моваў, размаўляць, зь непісьменнымі жанчынамі? Натуральным чынам яны таксама былі вартыя сваіх князёў". (Ракіцкі: ) "Зрэшты, ня толькі князёўны былі адукаванымі. Так, у "Чорнай княгіне", Вашай аповесьці, яшчэ адная гераіня, ужо не княгіня, гаворыць на шмат якіх мовах…" (Іпатава: ) "Я ня маю на ўвазе сацыяльнае паходжаньне. Асяродзьдзе магло даць добрую адукацыю. Зрэшты, і шляхцянкі, і баярскія дочкі ў Вялікім Княстве Літоўскім аднолькава былі дастаткова адукаванымі жанчынамі. І мне пра гэта якраз і хацелася сказаць – паказаць нашую жанчыну ў кантэксьце гістарычных падзеяў як асобу бясконца прывабную, якая спалучала жаночы, вабны, прыгожы пачатак зь сьветлым розумам, зь любоўю да радзімы. Нажаль, нашая гістарычная неакрэсьленасьць, можа быць, не дала нам такіх яркіх прыкладаў служэньня менавіта беларускай ідэі, таму што, нават дачка Дуніна-Марцінкевіча, Каміла, якая была змагаркаю супраць царскага самадзяржаўя, усё ж такі пісала па-польску. Я чытала ў Вільні, у архівах, яе лісты каханьня да Карла Станкевіча, які сядзеў у Менскай турме, і яны, нажаль, былі напісаныя па-польску". (Ракіцкі: ) "У Вас ва ўсіх творах прысутнічае тэма каханьня, і ў мяне нават складваецца адчуваньне, што беларуская жанчына ў мінулым – гэта жанчына, якая ўвесь час непарыўна кахае, і ўсялякія яе подзьвігі і ўчынкі зьвязаныя перадусім з каханьнем. Але вось цікавая адная цытоўка з Вашай аповесьці "За морам Хвалынскім"… Адзін з пэрсанажаў гаворыць: "Жанчына – нічога, але ж яе дастаць лягчэй, чым добрага каня". Ці сапраўды беларускія жанчыны былі лёгка даступнымі?" (Іпатава: ) "Ды й не. Ня больш даступныя, чым усе іншыя, а, можа быць, нават, і менш даступнымі за іншых. У нашым грамадзтве ўсё ж такі цнатлівасьць жанчыны цанілася нашмат вышэй, чым у іншых. Напрыклад, вобраз Марысі Валеўскай. Сяньня вырабляецца касмэтыка імя пані Валеўскай. У чым ейны гераізм? У тым, што яна стала каханкаю Напалеона? Гэта б ня стала падставаю дзеля яе паэтызацыі. Але палякі, ствараючы ейны вобраз, паставілі служэньне Радзіме вышэй за мараль. Марыся, стаўшы каханкаю Напалеона, павінна была дамагчыся самастойнасьці Польшчы. Усё яе жыцьцё, яе каханьне да Напалеона, было падпарадкаванае не каханьню, а палітычнай мэце". (Ракіцкі: ) "Цікавы аспэкт. У гісторыі вельмі часта складвалася, што ў княскіх й магнацкіх родах жанчына рабілася сродкам дзеля дасягненьня палітычных ці маёмасных мэтаў. Часам шлюб прыводзіў нават да перадзелаў тэрыторыяў, войнаў ці замірэньняў. Але ўсё ж Вашыя жанчыны каханьне й жаночую годнасьць ставяць вышэй за дзяржаўны інтарэс, інтарэс роду. Прыкладам, у "Чорнай княгіне"… Як гэта спалучалася: палітычны інтарэс ды інтарэс жаночы?" (Іпатава: ) "Тым самым я пратэставала супраць спробы нядаўняй нашай гісторыі паставіць нашую жанчыну ніжэй за палітычную ідэю. "Прежде думай о Родине, а потом о себе," – мы так сьпявалі. У гэтай сытуацыі, чалавечае жыцьцё, жаночае ды й мужчынскае каханьне, натуральна, мне хацелася паставіць вышэй за вось такую дзяржаўную ідэю. Але я ня бачу анічога дрэннага, калі, напрыклад, ідэя служэньня Беларусі можа быць пастаўлена, ну, калі не вышэй, дык хоць уровень з чалавечымі пачуцьцямі". (Ракіцкі: ) "Жаночая годнасьць, а часам і бунт на яе падставе… Гэта сапраўды тыповая рыса беларусак у мінулым?" (Іпатава: ) "Што жанчыны беларускія вельмі моцныя, што яны бралі жыцьцё на свае плечы – гэта сьцьвярджаю ня толькі я адна. Напрыклад, вобраз Сьцепаніды ў аповесьці Быкава "Знак бяды". І тут таксама ёсьць гістарычная абумоўленасьць. Нажаль, у нас не было тых каханак каралёў, якія б маглі ў ложку нашэптваць пра нацыянальную ідэю. Гэта было ў іншых народаў. І нават можа, сяньня, таксама патрэбныя такія жанчыны. Вельмі шмат чаго вырашаюць жоны, каханкі". (Ракіцкі: ) "Давайце вернемся ў аддаленае мінулае, у тое самае Сярэднявечча. Ці ёсьць такія прыклады? Гісторыю ўсё ж тварылі мужчыны. Мы можам узгадаць цэлы шэраг князёў, пачынаючы ад Міндоўга й г.д.". (Іпатава: ) "Вы ўпэўнены? Я – не. Зараз, працуючы над аповесьцю "Альгердава дзіда", я бачу, як мудрага, вельмі дальнабачнага Альгерда. Яго па-ціху, асьцярожна накіроўвала жонка, полацкая князёўна Еўна. І, зрэшты, першы праваслаўны храм у Вільні быў ўзьведзены, дзякуючы ейным намаганьням, а не Альгерда. Гэтая падзея значна зьмяніла культурны балянс паміж хрысьціянствам і паганствам. Жонка ўсё ж такі была шыяй, той, куды паварочвалася галава – народная мудрасьць гэта гаварыла нездарма…" (Ракіцкі: ) "Нажаль, мы больш ведаем францускую жанчыну паводле літаратуры, паводле твораў, скажам, таго ж Дзюма. А для беларускай жанчыны ўласьцівы авантурызм?" (Іпатава: ) "Саламея Русецкая ў гэтым сэнсе вельмі яркі прыклад. Я думаю, што яна была далёка не адная. Толькі вось, яна адная занатавала свае авантурныя ў нечым прыгоды". (Ракіцкі: ) "А ці несла ў сабе беларуская жанчына ў аддаленым мінулым тайну? Мне, як для мужчыны, напрыклад, вельмі важна, каб жанчына была загадкавай". (Іпатава: ) "Зноў я вярнуся да Рагнеды. У яе было тры жыцьці, як мы ведаем. Мы ведаем, чаму яна замахнулася мячом на Ўладзімера. Я катэгарычна, напрыклад, супраць той ідэі, што толькі з-за рэўнасьці. Існуе гіпотэза, што яна такім чынам спрабавала празь некалькі гадоў ужо зрэалізаваць сваю, так бы мовіць, палітычную помсту. Але й сяньня мы спрачаемся над яе вобразам. Канешне, ёсьць таямніца". (Ракіцкі: ) "Ці мяняліся на працягу стагодзьдзяў крытэрыі жаноцкасьці?" (Іпатава: ) "Зразумела, яны мяняліся. Тым ня менш, вялікі касьмічны закон ня можа быць парушаны. Усё ж такі ў грамадзтве павінна быць раўнавага. Мне здаецца, што ўся цывілізацыя была практычна мужчынскай, і, можа быць, з гэтае нагоды яна, цывілізацыя, так страшэнна перакасілася. Яна стала агрэсіўнай. Я нават сказала б, што менавіта жанчына сяньня змагла б паправіць тое, што адбываецца і ў палітыцы, і ў нашым рэальным жыцьці. Толькі жанчына можа прымірыць бакі". (Ракіцкі: ) "У нашай цывілізацыйнай прасторы, у аддаленыя часы, які статус мела жанчына? Наколькі вядома, у Статуце Вялікага Княства Літоўскага быў цэлы шэраг артыкулаў, палажэньняў, зьвязаных са станам жанчыны ў грамадзтве". (Іпатава: ) "Яна была досыць самастойная, успрыймалася ў эўрапейскім маштабе. Яна была намнога больш самастойнай, чым, скажам, у Расеі. Не было ў нас баярскіх дачок, якія б так сядзелі ў церамах, як у маскоўскіх церамах, як якія-небудзь гарэмныя жанчыны". (Ракіцкі: ) "Вашыя жанчыны больш актыўныя за мужчынаў. Так, у апавяданьні "Гайна й Мікаш" просталюдзінка бунтуе – кідае сваю сям'ю, выходзіць замуж, а затым нават бароніць годнасьць свайго мужчыны. Гэта таксама мэнтальнасьць беларусак? Калі ж тады мы яе згубілі?" (Іпатава: ) "Гэта, можа быць, падсьвядома так выйшла, але папраўдзе кажучы, паглядзіце: увесь час на нашай зямлі адбываліся войны. Мужчыны кідалі зерне ў ральлю, ішлі на вайну, гінулі, а ўзрослыя каласы падымалі жанчыны, расьцілі хлопчыкаў. Пакаленьне хлопчыкаў вырастала, і… зноў яно йшло на вайну. Стагодзьдзе за стагодзьдзем хлопчыкаў выхоўвалі бабулі й матулі. Гэта не магло, на мой погляд, не падзейнічаць на мэнталітэт мужчынаў. Ён, мне здаецца, нажаль, усё ж такі зьмяніўся ў бок нейкай такой фэмінізацыі, а жанчыны ўзялі мужчынскія рысы, узяліся бараніць мужчынаў. Зрэшты, гэта рыса маці, бабулі – бараніць дзіця, хлопчыка, бараніць нават тады, калі ён вырастае. І мне здацца, што гэта шкодзіць часам нам". (Ракіцкі: ) "Адна з прычынаў адсутнасьці ўсьведамленьня нацыянальнае прыналежнасьці, тоеснасьці беларусаў як нацыі зьвязаная з тым, што мы ў літаратуры і ў гісторыі не стварылі сваёй міталёгіі. Вось калі паглядзець на жанчын у нашай гісторыі, каго найперш нам важна было б міталягізаваць?" (Іпатава: ) "Такіх жанчынаў, урэшце рэшт, шмат. Я як раз пачала пісаць пра Рагнеду, пра Соф'ю Вітаўтаўну, дачку Вялікага Вітаўта, якая бараніла Маскву ад татараў, пра Кацярыну І, якая была ўсё ж такі Марфаю Скаўрон і пасьля пайшла на расейскі стол, пра Соф'ю Гальшанскую, якая зрэшты стала Польскай каралеваю і была пачынальніцаю дынастыі Ягелонаў. Можа быць, яны не былі ўсьвядомленымі беларускамі, але мне здаецца, што іх варта было б падняць, як вось гэтую магутную сілу жанчыны, якая аднолькава ўпэўнена пачувалася й на дзяржаўным стале, і ля свайго аратага, якому яна прыносіла есьці, паказвала, як і што трэба рабіць". (Ракіцкі: ) "Нажаль, наш час у эфіры сканчаецца. Пакуль Вы гаварылі, я занатоўваў накаторыя рысы, якія, як я зразумеў, уласьцівыя мэнталітэту беларускае жанчыны, які фармаваўся стагодзьдзямі. Гэта – усьведамленьне жаноцкасьці, памкненьне да адукаванасьці, пэўная авантурнасьць, годнасьць, нават, гераізм. Што б Вы яшчэ дадалі?" (Іпатава: ) "Беларуская жанчына абвострана адчувала жыцьцё. Жыцьцё зь вялікай літары, жыцьцё, якому трэба было пакланяцца, якое трэба было аберагаць як малюсенькі агеньчык. І, можа быць, калі яе далоні загрубелі ад таго, што звонку былі такія неспрыяльныя вятры, а ў нутры гэты агеньчык трэба было трымаць занадта блізка, то гэта нічога. Хай мужчына пацалуе яе далонь і хай ён ўсё ж адчуе сябе абаронцам гэтае жанчыны". (Ракіцкі: ) "Дзякуй, спадарыня Вольга, за вельмі цікавы расповед, які мяне як мужчыну прымушае шмат над чым задумацца й паразважаць. Яшчэ раз дзякуй".
