(Дракахруст: ) “На першы погляд, спыненьне, дакладней, скарачэньне ўсіх расейскіх газавых паставак у Беларусь – вынік, як кажуць, спрэчак гаспадарчых суб'ектаў. “Ітэра” і “Транснафта” паставілі абяцаныя аб'ёмы і больш не пастаўляюць, дакладней, істотна скарацілі пастаўкі. “Газпрам” прапануе Беларусі два варыянты: ці прадаць “Белтрансгаз” па балянсавай цане, ці купляць газпрамаўскі газ, як кажуць, хоць учора па такіх жа коштах, як Украіна. Менск не задавальняе ані першы варыянт: занадта малая цана за “Белтрансгаз”, ані другі – умовы нават горшыя, чым для Ўкраіны, бо цана на газ – тая ж, а тарыф на пракачку газу Беларусі прапаноўваецца захоўваць на цяперашнім, ўдвая меншым чым ўва Ўкраіне ўзроўні.
Прадаць даражэй, купіць таньней – здавалася б, бізнэс і толькі бізнэс. І толькі? Сп. Класкоўсі, Вам слова”.
(Класкоўскі: ) “Натуральна, за ўсім гэтым стаіць палітыка, і прычым вялікая палітыка. Я адразу хачу падкрэсьліць, што размова ідзе пра палітыку ня ў тым прымітыўным сэнсе, як гэта часам трактуе частка беларускай апазыцыі, маўляў, Крэмль вырашыў нарэшце "замачыць" беларускага дыктатара. Гэты сцэнар прарочаць ужо не адзін год, але праходзіць нейкі час, і два лідэры зноў сустракаюцца, і хай сабе не зусім шчыра, з крываватымі ўсьмешкамі, мусяць перад тэлекамэрамі заяўляць, што нічога не адбылося, саюзьніцтва працягваецца і г.д. Я думаю, што палітыка ў гэтым выпадку палягае ў тым, што Масква пасьлядоўна і мэтадычна імкнецца ўсталяваць рынкавыя прынцыпы ў эканамічных адносінах. Гэта, калі хочаце, дактрына Пуціна, калі параўноўваць яе з эпохаю Ельцына зь яе пацалункамі, разьбіваньнем чарак у Крамлі і іншымі атрыбутамі славянскага братэрства. Гэтая мадэль адсунутая ў бок. Палітыка ў тым, каб укараніць рынкавыя прынцыпы ў эканамічных стасунках і зламаць тую заганную мадэль, калі Расея выступала спонсарам беларускай эканомікі дзеля міфічных інтэграцыйных мэтаў”.
(Дракахруст: ) “У чым прычыны таго, што "Газпрам" абвесьціў пра спыненьне падачы газу ў Беларусь ва ўльтыматыўнай і галоўнае – публічнай форме, а не паведаміў іх у канфідэнцыйным парадку? Падаецца, што ў гэтай сытуацыі беларускаму боку боку будзе асабліва цяжка пайсьці на саступкі, будзе відавочна, што гэта – саступка ціску? Сп. Дубноў, які Ваш адказ?”
(Дубноў: ) “Таму што, на мой погляд гэта не эканамічная мера, і "Газпрам" тут проста выконвае функцыі крамлёўскага аддзелу па працы зь Беларусьсю. Калі б гэта было зроблена кулюарна, гэта ня мела б аніякага сэнсу, бо наколькі я разумею канструкцыю газаправоду, тэхнічна немагчыма пазбавіць Беларусь газу, яна ўсё роўна будзе забіраць газ, які ідзе на Захад. Гэта будзе ўкраінская гісторыя, і ніводзін суд ня зможа дапамагчы Маскве ў гэтай справе. Гэта цалкам палітычная мера, гэта дэмарш Масквы адносна Менску. Такіх дэмаршаў яшчэ не было ніколі і ні да кога, наколькі я памятаю. Пагрозы былі, але да рэальных крокаў не даходзіла нават у адносінах з Украінай у самыя кепскія часы”.
(Дракахруст: ) “Варта адзначыць, што фактычна з канца мінулага году беларускія ўрадоўцы “кармілі” суайчыньнікаў пераможнымі рэляцыямі – маўляў, на газавым фронце ўсё спакойна, дамовы падпісаныя ці вось-вось будуць падпісаныя. Чаму гэта адбывалася? Яны ведалі нейкі сакрэт, што ў рэшце рэшт усё будзе добра? Ці сьвядома лакіравалі карціну, спадзеючыся... на што? Сп. Класкоўскі, як Вы мяркуеце?”
(Класкоўскі: ) “Па-першае, я думаю, што гэта такая савецкая звычка маніць, не міргнуўшы вокам. Паглядзіце, хто ў нас ва ўрадзе. Гэта тыпова савецкія кадры, калі не паводле ўзросту і досьведу, то ппаводле мэнталітэту. У нашым ўрадзе даўно ўжо прызвычаіліся жыць адным днём, і вялікімі стратэгамі нашыя ўрадоўцы быць ня могуць паводле вызначэньня, незалежна ад таго, наколькі глыбока яны асэнсоўваюць тую ці іншую праблему. За іх усё так ці іначай вырашае адзін чалавек. Таму сёньня, каб утрымацца ў крэсьле, яны лічаць за лепшае практыкаваць такія бадзёрыя рэакцыі безадносна да канкрэтнай сітуацыі. Ёсьць у гэтым і слабенькая надзея – а раптам неяк рассмочацца. І пасьля гэтай жорсткай заявы намесьніка кіраўніка "Газпраму" Разанава беларускія афіцыйныя мэдыі захлынула новая хваля недарэчнага аптымізму, кшталту заяваў міністра эканомікі, што насуперак усім цяжкасьцям і недабразычліўцам дадзім Радзіме 10% росту ВУП. Пачынаецца ўжо такая прапаганда ў стылі "чучхэ". Ці як увечары ў пятніцу было пададзенае паведамленьне, што Лукашэнка патэлефанаваў Пуціну і "зьняў пытаньне". Тут разьлік на тое, што масса ня ведае, у чым сэнс праблемы, што спрэчка ідзе пра кошты, пра заключэньне дамовы, пра "Белтрансгаз". І таму складаецца ўражаньне, што Аляксандар Рыгоравіч, бацька нацыі, здолеў выбіць у Масквы нейкія даброты. Гэта звычайныя прапагандысцкія штукарствы, яны даволі грубыя, але ва ўмовах цяперашняй інфармацыйнай паўізаляцыі яны дзейнічаюць на электарат, прынамсі, на тую яго частку, якой недаступныя альтэрнатыўныя крыніцы інфармацыі.
Саступкі ж Маскве будуць, яны непазьбежныя. Але яны будуць пададзеныя як трыюмф мудрай палітыкі беларускага кіраўніцтва. Гэта ўжо тыпова оруэлаўскія сюжэты, але ў нас яны спрэс праходзяць”.
(Дракахруст: ) “Сп. Дубноў, Вы ўжо адзначылі, што цяперашні газпрамаўскі ўльтымытум Беларусі – зьява беспрэцэдэнтная ў адносінах Расеі з пастсавецкімі краінамі. Але калі нават адкінуць інтэграцыйную рыторыку, Беларусь – найбольш блізкі саюзьнік Расеі, адносіны Беларусі і Расеі – самыя шчыльныя сярод усіх краінаў СНД. Чаму ж аб'ектам такога стаўленьня стаў якраз найбліжэйшы саюзьнік Масквы?”
(Дубноў: ) “Мой калега казаў, што эпоха Пуціна – гэта не эпоха Ельцына. І сапраўды, час разьбіваньня чарак ў крамлёўскіх палатах мінуў. Пуцін добра ведаў, чаго вартае было гэтае сяброўства зь Беларусьсю. Ён добра бачыў, як Лукашэнка здолеў накінуць гэтае сяброўства і па якой цане гэтае сяброўства было накінутае Ельцыну. Пры ўсім, з майго пункту гледжаньня, адмоўным балянсе таго, што зрабіў Пуцін за свае першыя 4 гады, Беларусь – гэта тое, што можна паставіць яму ў плюс. Ён разьвеяў міт пра самую блізкую і самую неабходную нам краіну, пра вялікае стратэгічнае партнэрства і славянскую еднасьць. Ён дазволіў сабе гэта зрабіць, і ён здолеў гэта зрабіць. І здарылася як у бізнэсе: партнэр адчуў сябе "кінутым" і неадкладна пачаў помсьціць. Абодва – і Пуцін, і Лукашэнка – гуляюць абсалютна "по понятіям", але пазыцыя Пуціна мацней, ён можа дазволіць сабе тое, што ён робіць. Ён можа гэта дазволіць сабе эканамічна, і што яго ў найбольшай ступені непакоіць – унутрыпалітычна. Ён можа гэта сабе дазволіць, не баючася страціць ў рэйтынгу, што для яго самае галоўнае”.
(Дракахруст: ) “Вадзім, я б хацеў працягнуць гэтую тэму рэйтынгу. Гледзячы па ўсім, Менск разьлічваў на тое, што перадвыбарчая сітуацыя ў Расеі – спрыяльная для яго. Меркавалася, што вобраз братоў-славянаў, якія замярзаюць па волі бязьлітаснага Крамля – ня самая лепшая агітацыя за фаварыта прэзыдэнцкай гонкі. Чаму атрымалася, што сытуацыя на самой справе ці не супрацьлеглая?”
(Дубноў: ) “Гэта была тактыка ельцынскіх часоў. Калі б зараз прэзыдэнтам Расеі быў Ельцын, ніякіх праблемаў з газам у Беларусі не было б. Пуцін гуляе ў зусім іншый парадыгме. Замест славянскай еднасьці і братэрства, цана якім стала абсалютна зразумелай, зараз іншы вобраз: "Мы вельмі моцныя, мы вельмі крутыя, і мы не дазволім з сабой гэтак размаўляць. Чаму мы павінны кагосьці карміць?" Гэтая маленькая дактрына Манро, якую Пуцін гуляе 4 гады, атрымалася і стратэгічна дарэчнай, і піяраўскі апраўданай. Мы крышачку аддаляемся ад СНД, мы самі па сабе, мы важней сабе. І таму вобраз славянаў, якія замярзаюць, ня так усхвалюе расейскіх выбаршчыкаў, як тое, што мы паказалі сябе”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар, а як Вы мяркуеце, беларуская ўладная эліта ўжо зразумела тыя піяраўскія моманты, пра якія казаў Вадзім?”
(Класкоўскі: ) “Я думаю, што беларуская эліта вынесла для сябе пэўны ўрок. Яна зараз адчувае, што сытуацыя ў двухбаковых стасунках зьмянілася. Летась падчас абвастрэньня двухбаковых стасункаў антырасейская прапаганда, антырасейская гістэрыя ў афіцыйных беларускіх мэдыях дасягала іншым разам такога градусу, што ў мяне мільгала думка, што пасьля гэтага нашым урадоўцам каб ехаць у Маскву, паціскаць там рукі, весьці нейкія перамовы, трэба, як кажуць у народзе, "у сабакі вочы пазычаць". Зараз таксама можна было чакаць усплёску антырасейскай прапаганды, мы памятаем ранейшыя патэтычныя заявы, як у вайну разам гнілі ў акопах, а зараз, маўляў, расейцы такія жабракі, што ня могуць нечага нам даць па таньнейшым кошце. Аднак зараз нічога такога не гучыць, усё накіравана на тое, каб палагодзіць сытуацыю бязь лішняга шуму.
Сьвядома ці падсьвядома прынятыя новыя правілы гульні. Вядома, што беларускі лідэр – асоба імпульсіўная, і некаторыя рэплікі могуць у яго вырвацца, але агульная лінія будзе на тое, каб палагодзіць сытуацыю. У Маскву паехала ўрадавая дэлегацыя. Натуральна, за кароткі час ня будуць вырашаныя стратэгічныя праблемы, але будзе знойдзены нейкі кампраміс, і абвастрэньня стасункаў ня будзе. Я згодны са сп. Дубновым, што з боку Крамля гэта быў хутчэй піяраўскі крок. Ну і Беларусь таксама, каб не згубіць твар, папярэдзіла, што будзе браць колькі спатрэбіцца, і разьлічвацца, як палічыць патрэбным. Але я думаю, што і з аднаго, і зь іншага боку гэта хутчэй такія рытуальныя баявыя стойкі зроблены, але ня болей таго”.
(Дракахруст: ) “Сп. Дубноў, Вы вельмі цікава патлумачылі цяперашнюю палітыку Масквы адносна Беларусі як піяр-стратэгію. Але на Ваш погляд, чаго па вялікім рахунку хоча Масква адносна Беларусі: атрымаць “Белтрансгаз”, палепшыць фінансавы балянс “Газпраму” ці цяперашнія крокі – элемент доўгатэрміновай стратэгіі, мэта якой у рэшце рэшт –далучэньне Беларусі да Расеі?”
(Дубноў: ) “Гэта, відаць, самае цікавае пытаньне, бо ў гэтым і палягае свабода манэўру Аляксандра Рыгоравіча. Масква ня ведае, чаго яна хоча ад Беларусі. Масква прайшла палову шляху гэтага асэнсаваньня, калі разьвеяліся ілюзіі наконт братэрства. Гэтая палова была выдатна пройдзеная. Далей усё, кропка. Гэта цалкам адпавядае замежнапалітычнаму стылю нашай цяперашняй улады – яна робіць першы крок і на ім асвойваецца. Яна зрабіла першы крок 3-4 гады таму адносна Беларусі. Але што рабіць далей – незразумела. Стратэгіі адносна Беларусіт аніякай няма, як выпадзе карта, гэтак і будзе. Атрымаецца далучыць Беларусь – можа і далучым, не артымаецца – будзем гуляць інакш. Канкрэтна, наколькі я ведаю, не разглядаецца ніводзін варыянт. Паколькі няма стратэгіі, вырашаюцца лякальныя задачы, вось "Белтрансгаз" узяць. Не атрымаецца зь "Белтрансгазам", будзем неяк цаной газу гуляць. Пакуль Масква ня вызначылася з тым, чаго яна хоча, прынамсі, каго яна хоча бачыць на чале Беларусі. І гэта, мне падаецца, на працяглы час, у найбліжэйшыя гады ніякай альтэрнатывы Лукашэнцы яна не ўбачыць. Вось у гэтым і палягае свабода манэўру для Лукашэнкі. У нявызначанасьці маскоўскай стратэгіі адносна Беларусі палягае гарантыя ягонай адноснай бясьпекі.
Таму будзе толькі піяр. І заява, падобная апошняй газпрамаўскай, не апошняя. У гэтай "вайне" ня будзе ахвяраў, але падобных залпаў у гэтай "вайне" будзе яшчэ вельмі шмат”.
(Дракахруст: ) “Некаторыя назіральнікі, прынамсі, польская "Газэта выборча", выказваюць меркаваньне, што газпрамаўскі ўльтыматум Беларусі – на самой справе сродак ціску на Ўкраіну. Нездарма гэты ўльтыматум быў прымеркаваны акурат да візыту Ўладзімера Пуціна ва Ўкраіну, галоўная тэма ягоных перемоваў зь Леанідам Кучмам – якраз газавы кансорцыюм. Такім чынам, ціск на Менск – гэта пасланьне Кіеву. Сп. Класкоўскі, наволькі верагоднай Вам падаецца такая вэрсія?”
(Класкоўскі: ) “Гэтая гіпотэза польскіх аналітыкаў выглядае дастаткова прыгожай, нават вытанчанай, я больш схільны лічыць, што гэта простае супадзеньне паводле часу. Нават для Крамля, якому прыпісваюць бізантыйскую палітыку і дыпляматыю, было б занадта цынічным біць беларускага саюзьніка толькі дзеля таго, каб пастрашыць хітрага Кучму. Тым больш што беларускага партнэра і без таго ёсьць за што хвастаць. У гэтай сытуацыі хутчэй наадварот – сам факт перамоваў Масквы і Кіева наконт стварэньня газавага кансорцыюму можа быць акрамя ўсяго іншага сродкам псыхалягічнага ціску на афіцыйны Менск. Тут варта прыгадаць і нядаўняе рашэньне расейскага ўраду распачаць пракладку газавай ніткі ў Заходнюю Эўропу праз Балтыку. Беларусь бяруць у сваеасаблівыяі газавыя "абцугі".
Балтыйскі газаправод – справа ня заўтрашняга дня, але ў Менску ўжо навучыліся пралічваць сытуацыю і глядзець далей, чым у заўтрашні дзень. Таму я думаю, што гэтыя пагрозьлівыя тэндэнцыі, тое, што можна застацца са сваёй іржавай трубою, якая будзе нікому непатрэбная – гэта таксама стымул, які будзе пабуджаць афіцыйны Менск да большай згаворлівасьці”.
(Дракахруст: ) “Сп. Дубноў, а як Вы ацэньваеце вэрсію, паводле якой сапраўдны адрасат газпрамаўскага ўльтыматуму Беларусі – гэта Ўкраіна?”
(Дубноў: ) “Ведаеце, езуіцкая мадэль дыпляматыі, зразумела, зараз для Крамля зьяўляецца ідэалам, але мы пакуль толькі вучымся і вялікіх посьпехаў не дасягнулі. Гэта па-першае. Па-другое, ня мае сэнсу даваць Украіне нейкія ўрокі на прыкладзе Беларусі. Калісьці было наадварот, Украіну прымушалі да згаворлівасьці альтэрнатыўным беларускім варыянтам транзыту. Але вядома, чым гэта скончылася. Каб націснуць на Ўкраіну, у нас ёсьць больш простыя інструмэнты, кшталту Тузлы. Таму я ня згодны з польскімі калегамі. Шматхадовасьць пакуль не зьяўляецца атрыбутам маскоўскай дыпляматыі”.
(Дракахруст: ) “Аналізуючы адносіны Менску і Масквы, ня варта забываць і пра зусім ня лішняга трэцяга – пра Захад. Як ён можа і будзе рэагаваць на цяперашні канфлікт? Можна прыгадаць некаторыя апошнія крокі Масквы – тая ж Тузла, якую прыгадаў Вадзім, цікавая расейская стратэгія ў Малдове, гульні з грузінскімі аўтаноміямі. Гэтыя крокі выглядаюць зьвеньнямі адзінай стратэгіі ці могуць разглядацца такім чынам. У сьвятле гэтага ці захоча Захад уратоўваць Беларусь, бо газавая праблема аказваецца калі не наўпрост, то вельмі шчыльна зьвязаная з праблемай незалежнасьці Беларусі? Сп. Дубноў, як Вы мяркуеце?”
(Дубноў: ) “Не, я мяркую, што гэта выключана. Вы вось прыгадалі і Тузлу, і Грузію, і Малдавію, але гэта ўсё – ар’ергардныя баі. Масква разумее, што яна адтуль сыходзіць. Тое, што Масква гэта разумее, разумеюць і на Захадзе, і я ня думаю, што там надта драматычна ўспрынялі гісторыю з прыднястроўскім урэгуляваньнем. Там калі што і было дзіўным, дык гэта ўпартасьць Кішынёва, які ішоў гэтым шляхам да апошняга моманту. Таму я думаю, што ніхто ня будзе драматызаваць новую імпэрскую пазыцыю Масквы, якой на самой справе няма. Яна ёсьць толькі на ўзроўні піяру, у рэчаіснасьці яе няма і быць ня можа. Гэта ня болей чым рэакцыя на звужэньне жыцьцёвай прасторы. А на рывок у адказ параненага мядзьведзя гэты мядзьведзь ужо няздольны”.
(Дракахруст: ) “Сп. Класкоўскі, на Ваш погляд, ці можа палічыць Захад цяперашні канфлікт пагрозаю беларускай незалежнасьці і прыйсьці на дапамогу Менску, нягледзячы на ўсе асаблівасьці беларускай улады?”
(Класкоўскі: ) “Я думаю, што ня варта чакаць нейкіх заяваў ці захадаў Захаду менавіта ў зьвязку з гэтай газавай калізіяй. Тут некалькі прычынаў. Па-першае, у Захаду, так выглядае, ўвогуле няма нейкай пэўнай, акрэсьленай стратэгіі датычна Беларусі. Зьвярніце ўвагу на тое, што на Захадзе даволі нэўтральна і індыфэрэнтна ставяцца да пэрспэктывы валютнага аб'яднаньня Беларусі з Расеяй, хаця гэта больш вострая і непасрэдная пагроза беларускаму сувэрэнітэту. Я думаю, што разьлік будзе на тое, што Лукашэнка ізноў неяк выкруціцца. Зрэшты, бадай яно так і будзе: Беларусь гэтым разам не замерзьне, будзе знойдзены нейкі кампраміс. Калі адкінуць антылукашэнкаўскую рыторыку, то варта адзначыць, што ўсе беларуска-расейскія пэрыпэтыі апошніх гадоў аб'ектыўна ўмацоўваюць грунт беларускай незалежнасьці. Тут, зразумела, няма асабліва за што хваліць беларускае кіраўніцтва, і апазыцыя мае рацыю, калі гаворыць, што кіраўніцтва гэтае найперш змагаецца за сваю асабістую ўладу. Але калі зірнуць у мінуўшчыну, ці ня тым самым кіраваліся шматлікія цары, каралі ды аўтарытарныя кіраўнікі? Але тым ня меней, яны ўмацоўвалі свае краіны. З аднаго боку, беларускае кіраўніцтва сапраўды бяздарна ўпусьціла эпоху таннага газу, каб рэфармаваць эканоміку. Але зь іншага боку, аддадзім належнае, што не адбылося горшага, і я спадзяюся, што і не адбудзецца. І варыянт інкарпарацыі выглядае на сёньняшні дзень нейкім пудзілам, чым рэальным сцэнаром. І заўтра ён таксама ня стане больш рэальным”.
