Удзельнічаюць: Сямён Букчын, Андрэй Дынько.
(Дракахруст: ) “На думку некаторых аналітыкаў, дыскусія паміж Андрэем Дыньком і Сямёнам Букчыным, што разгарэлася ў леташнім лістападзе-сьнежні – адна з самых значных інтэлектуальных падзеяў мінулага году.
Тут прыгадваецца вызначэньне славутага дацкага фізыка Нільса Бора: “Глыбокая думка – гэта такая, адмаўленьне якой – таксама глыбокая думка”.
Дыскусія пачалася з пэўнай сэнсацыі – “Наша ніва” перадрукавала артыкул рэдактара “Советской Белоруссии” Паўла Якубовіча, прысьвечаны вынікам расейскіх думскіх выбараў. У рэдакцыйным камэнтары “Нашай нівы” было падкрэсьлена, што “ацэнкі афіцыёзу і незалежнае прэсы супалі да дзясятых”. Для тых, хто не чытаў гэтага тэксту, дазволю сабе яшчэ некалькі цытатаў: “Лукашэнкаўцы таксама пачалі глядзець на Расею як на “незразумелую”, а значыць, чужую”, “беларуская прэзыдэнтура зрэагавала на вынікі думскіх выбараў нарадаю па пытаньнях замежнай палітыкі. Гаворка пра “дыялёг” з ЗША ды Эўразьвязам успрымалася як палітычны сыгнал Захаду і папярэджаньне Расеі”. “Аднак замежнапалітычны курс застанецца няўстойлівым – працягвала “Наша ніва” – пакуль улады і апазыцыя не пачнуць гуляць у адным стылі і на адным полі”. Неабходнымі ўмовамі гэтага газэта называе дзьве – “тлустая рыса” пад мінулым, пад 90-мі гадамі, і адмова ад гвалту як спосабу дасягненьня палітычных мэтаў.
Гэтыя развагі Андрэя Дынько выклікалі рэзкую рэакцыю публіцыста Сямёна Букчына. Таксама дазволю сабе некалькі цытатаў зь яго артыкулу, надрукаванага ў “Народнай волі”:”У разбэшчанай крытыцы “імпэрскага суседа” ў афіцыёзным друку дзеячы “Нашай нівы” бачаць падмурак будаўніцтва сувэрэннай беларускай дзяржавы. Лёгіка простая: чым далей ад Расеі, тым бліжэй да незалежнай Беларусі”, – піша Сямён Букчын. Асаблівае абурэньне ў яго выклікае прапанова наконт “тлустае рысы” – “ухваліць злом Канстытуцыі? Зьбіццьцё дэпутатаў Вярхоўнага Савету? Выкраданьне лідэраў апазыцыі? Зьнішчэньне прадпрымальніцтва і незалежнага друку?” – задае рытарычныя пытаньні публіцыст. Цытатаў, бадай, хопіць, тым болей што дыскусія на старонках “Нашай нівы” і “Народнай волі” працягваецца. Дадзім слова яе ўдзельнікам. Сп. Дынько, падвесьці “тлустую рысу” пад 90-мі – гэта сапраўды дараваць усё тое, што гэтак красамоўна пералічыў сп. Букчын?”
(Дынько: ) “Калі мы хочам дабіцца прагрэсу, то відавочна, што на пэўныя кампрамісы прыйдзецца ісьці і аднаму, і другому боку. У маім камэнтары да тых ацэнак вынікаў думскіх выбараў, што зьявіліся ў беларускім друку і ў вуснах беларускіх палітыкаў, я падкрэсьліваў неабходнасьць пераходу да змаганьня на адным палітычным полі і ў адным палітычным стылі. Адмова ад гвалту як спосабу дасягненьня палітычных мэтаў ёсьць умовай такога кампрамісу. Узамен на такую адмову, і нават самая гэтая адмова непазьбежна пацягне пэўную "тлустую рысу" пад мінулым”.
(Дракахруст: ) “Сп. Букчын, Вы самі пішаце ў сваім артыкуле, што ідэя “тлустай рысы” пад мінулым фактычна запазычаная ў палякаў, яна – частка філязофіі знакамітага “круглага стала” апазыцыі і ўлады. І польская апазыцыя пайшла тады менавіта на тое, каб, так, шмат што і дараваць. І справа, дарэчы, зусім ня ў гэтым – дараваць – не дараваць, а ў тым, што тады бакі, ворагі дамовіліся пра правілы гульні. Можна прыгадаць яшчэ больш раньні прыклад – пакт Монклаа, які гішпанскія франкісты і антыфранкісты заключылі пасьля сьмерці дыктатара. Пры гэтым на сумленьні польскіх камуністаў і гішпанскіх франкістаў было ня менш, чым на сумленьні лукашэнкаўцаў. Ёсьць, дарэчы, і айчынны досьвед – дыялёг паміж беларускай уладай і апазыцыяй пра правілы палітычнай барацьбы, які ў 1999-2000 гадох спрабаваў наладзіць кіраўнік місіі АБСЭ Ганс-Георг Вік. Значыць, Андрэй Дынько – кепскі. А Лех Валенса, які пагадзіўся сесьці зь Ярузэльскім за “круглы стол”, – добры? І амбасадар Вік, які хацеў падобнага ж пагадненьня для Беларусі – таксама добры? Ці усе яны кепскія, усе – калябаранты?”
(Букчын: ) “Я не зьяўляюся палітыкам, я – пісьменьнік. Я трымаюся запавету Чэхава заўсёды быць на баку пакрыўджаных, заўсёды быць на баку людзей, якіх так ці інакш закранула несправядлівасьць. І мне падалося (больш таго – я ў гэтым упэўнены), што прапанова "Нашай нівы" – гэта амаральная прапанова. Хаця можна зразумець, што рэдактар Дынько і яго калегі шукаюць пэўных шляхоў выхаду з таго замкнёнага кола, у якім апынулася наша Беларусь. Я гэта разумею. Але трэба, мне здаецца, гаварыць пра гэта адкрыта. Калі ты гаворыш, напрыклад, трэба падвесьці "тлустую рысу", то давай падлічым, што маецца на ўвазе. Гэта працяг старой спрэчкі пра тую самую "сьлязінку дзіцяці".
(Дракахруст: ) “Вы гаворыце пра маральныя прынцыпы. Маральныя прынцыпы, як вядома, маюць унівэрсальны характар. Сп. Дынько са сваімі прапановамі, на Ваш погляд, амаральны. А сп. Валенса ў 1989 годзе быў амаральным? Сп. Вік у 1999 годзе быў амаральным? Адкажыце, калі ласка”.
(Букчын: ) “Сёньня ў Польшчы ідзе вельмі гарачая палеміка наконт таго, чаго быў варты той "круглы стол" і чаго дасягнула Польшча. Не была асуджаная камуністычная ідэалёгія, ня быў асуджаны камуністычны рэжым, шмат на што былі проста заплюшчаныя вочы, і з гэтага нарадзіліся вельмі балючыя праблемы цяперашнянга польскага грамадзтва. Справа не ідзе пра тое, што нехта заклікае да гвалту, а нехта стаіць за кампраміс. Я таксама не за гвалт, я хачу гэта падкрэсьліць.
Мне здаецца, што пэўная нацыянальная абмежаванасьць некаторых аўтараў "Нашай нівы" зьвязаная, прабачце, з пэўным узроўнем палітычнай, філязофскай і чалавечай культуры. Тут далучаецца і іншая праблема: што першаснае – правы чалавека ці нацыянальныя інтарэсы”.
(Дракахруст: ) “Сп. Дынько, я, ў адрозьненьне ад сп. Букчына, ня буду вучыць Вас маралі, але хачу зьвярнуць увагу на адзін практычны чыньнік. Ваш апанэнт заканчвае свой артыкул словамі: “Гаспадар заўсёды ўкажа месца “шасьцёрцы” – каля парашы”. Гэта, безумоўна, груба, але прыгадваецца інтэлектуальны кручок, на які чэкісты лавілі дзеячоў БНР. Маўляў, эміграцыя, падпольле – месца для пацукоў, а трэба далучацца да будаўніцтва рэальнай Беларусі. Праўда, улада ў гэтай рэальнай Беларусі крыху іншая, чым вам, адраджэнцам, хацелася б, але ж вы зможаце працаваць, пераконваць гэтую ўладу. І шмат хто папаўся на гэты кручок, вярнуўся і патрапіў у рэшце рэшт нават не да лягернай парашы, а наўпрост у Курапаты. Калі не кранаць гістарычныя цені, можна паглядзець крыху бліжэй. Я дакладна ўяўляю сабе, як нават не Лукашэнка, а Ўрал Латыпаў патэлефанаваў пасьля выхаду нумара Вашай газэты Паўлу Якубовічу і, пасьміхаючыся, сказаў: “Малайчына, Паша. Каб твае опусы друкавала газэта, якую Гавал уганараваў як флагмана беларускай дэмакратыі, і прычым друкавала бяз грошай, без шантажу – гэта найвышэйшы клас”. Вы, сп. Дынько, выстройваеце тонкія схемы ўплыву на грамадзкае жыцьцё, а Вас, магчыма, проста “разьвялі”, як “разводзілі” чэкісты ў 20-30 гадох дзеячоў тагачаснага Адраджэньня. Ці не?”
(Дынько: ) “Ня думаю, што паралель з 20-30 гадамі карэктная. Тады Беларусь была фактычна калёніяй імпэрыі, гэта была частка Савецкага Саюзу. Цяпер мы маем сваю незалежную дзяржаву. Як любіць паўтараць наш галоўны палітык, хочаце вы гэтага ці ня хочаце, але гэта факт. Тое, што ўлады падобнымі артыкуламі проста імкнуцца заваяваць сабе папулярнасьць сярод апазыцыйнага электарату, гэта прынамсі ні да чога не абавязвае. Мне здаецца, што зараз маральна разважаць у катэгорыях нацыянальных інтарэсаў Беларусі. Я лічу вельмі сурьёзнымі і вартымі роздуму меркаваньні, якія выказаў на старонках "Народнай волі" палітык з АГП Яўген Лабановіч. Ён даў інтэрвію газэце па выніках ягонай працы на апошніх расейскіх выбарах. Паводле Лабановіча, пападаньне Лукашэнкі паміж кавадлам і молатам Усходу і Захаду прывядзе не да падзеньня рэжыму, а да падзеньня Беларусі пад ударам усходняга молату. Гэта сапраўды небясьпечна. І той самы Лабановіч перакананы, што з расейскім рэжымам нам можа быць нашмат горш, дакладней, значна безвыходней. Можа стацца так, што мы ўжо нічога вырашаць ня будзем. Яўген Лабановіч лічыць, што ў пытаньні абароны сувэрэнітэту ад крамлёўскай пагрозы апазыцыя павінная Лукашэнку падтрымаць. Ён адзначае, што перад тварам новых выклікаў апазыцыя, магчыма, мусіць перагледзець сваё стаўленьне да Лукашэнкі, а ня выключана і шукаць шляхі збліжэньня з цяперашняй уладаю.
Адзін з кіраўнікоў АГП падкрэсьлівае, што гаворка ня йдзе пра падтрымку Лукашэнкі ў пытаньнях эканамічных, ці палітычных, ці культурных, але ў вельмі канкрэтным пытаньні абароны сувэрэнітэту апазыцыя павінна адназначна выказацца. Я мяркую, што сп. Букчын пагодзіцца з тым, што амаральна было б гандляваць сувэрэнітэтам у цяперашніх умовах”.
(Дракахруст: ) “Сп. Букчын, Вы абураецеся стаўленьнем аднадумцаў сп. Дынька да Расеі. Але прыгадаем некаторыя падзеі апошняга часу: крызіс вакол украінскай выспы Тузла, расейскі плян урэгуляваньня прыднястроўскага канфлікту, які вёў да распаду Малдовы, небясьпечныя гульні Крамля з грузінскімі аўтаноміямі. Зразумела, калі Пуцін гаворыць пра “мухаў і катлетаў”, камусьці можа спадабацца, як гаспадар Крамля “мочыць” Лукашэнку, якому дома ніхто супрацьстаяць ня можа. Але з улікам прыгаданых мной фактаў, ці толькі Лукашэнку ён “мочыць”? Дарэчы, хачу прыгадаць вядомае інтэрвію Дзьмітрыя Рагозіна ВВС, дзе ён ня толькі заявіў, што “беларуская дўзяржаўнасьць – гэта недарэчнасьць”, але і дадаў: “Для мяне няма розьніцы паміж Шушкевічам і Лукашэнкам. Абодва нацыяналісты, а Лукашэнка нават горшы”. Беларусі ўсходняя суседка дэманструе, так бы мовіць, твар ня Пушкіна ці Ліхачова, а Дзьмітрыя Рагозіна. Вам ён падабаецца? І нават больш, чым твар Лукашэнкі?”
(Букчын: ) “Я мяркую, што я шмат выказваўся ў сваіх артыкулах наконт сёньняшняй Расеі. Я крытыкаваў усё тое, пра што Вы зараз казалі, я маю на ўвазе гэтыя імпэрскія захады, гэтае нежаданьне бачыць Беларусь як нармальную дзяржаву, нежаданьне бачыць беларусаў як самастойную нацыю. Я добра ведаю, што яны лічаць нас нейкім расейскім адгалінаваньнем.
Што тычыцца майго крытыцызму наконт антырасейскасьці, то я лічу, што не заўсёды праводзіцца мяжа паміж крытыкай расейскай імпэрскасьці і рускасьці. Гэтая мяжа даволі лёгка пераходзіцца некаторымі аўтарамі "Нашай нівы", некаторымі людзьмі, якія залічаюць сябе ў лягер беларускай патрыятычнай, нацыянальна-сьвядомай інтэлігэнцыі. І яны не заўсёды адчуваюць, як адбываюцца гэтыя пераходы.
У прыгаданым артыкуле ў "Народнай волі" я якраз пісаў, што нічога ў Расеі не зьмянілася, і гэтыя выбары паказалі, што працягваецца ранейшая палітыка. Палітыка Беларусі пры гэтым будуецца паводле прынцыпу "Далей ад Расеі". Можна, зразумела, і далей, але ўсё роўна Беларусь ніколі са свайго геаграфічнага месца ня ўляціць.
На старонках "Нашай нівы" я бачу кожны раз неверагодную радасьць, калі Лукашэнка нешта такое "бракне" на адрас расейскіх уладаў. Гэта ім ужо здаецца знакам вялікай антырасейскасьці і беларускай самастойнасьці, зарукай гэтай самастойнасьці. А для мяне гэта проста заявы ў стылі Жырыноўскага, за якімі абсалютна нічога не стаіць. Я лічу, што Лукашэнка сёньня дзейнічае абсалютна ў рэчышчы расейскай палітыкі, гэтыя яго "незалежніцкія" заявы – фальшывыя заявы на публіку. Ён спрабуе такім чынам шантажаваць кіраўніцтва Расеі, але нашая краіна цалкам падпарадкаваная расейскаму КГБ, расейскаму войску, расейскай уладзе, і трэба проста цьвяроза прымаць гэтую сытуацыю”.
(Дракахруст: ) “Сп. Букчын, хачу заўважыць, што Ваша пазыцыя цалкам супадае зь меркаваньнем Зянона Пазьняка. Ён таксама лічыць, што Лукашэнка, нягледзячы на ўсе ягоныя незалежніцкія заявы – ня больш чым расейская марыянэтка”.
(Букчын: ) “Я ў гэтым цалкам згодны зь Зянонам Станіслававічам”.
(Дракахруст: ) “Сп. Дынько, Ваш апанэнт прыпісвае Вам формулу “Чым далей ад Расеі – тым лепш для беларускай незалежнасьці”. Але ці толькі прыпісвае? А што, на самой справе Вы лічыце інакш?”
(Дынько: ) “Я хацеў бы ўдакладніць пазыцыі. Нельга казаць, як гэта прасьлізнула ў Вас, шаноўны вядучы, што Сямён Букчын выступае за Расею, гэтак жа як ня варта казаць, што Андрэй Дынько выступіў тут за Лукашэнку. Па вялікім рахунку і Сямён Букчын, і Андрэй Дынько ў сваіх развагах выступаюць за адно і тое ж – за дэмакратыю і незалежнасьць Беларусі. Мы толькі па-рознаму бачым, як гэтага дасянуць. Магу запэўніць, што зусім не антырасейскасьць нейкіх заяваў ці ўчынкаў радуе "Нашу ніву". Калі гэта так прачытваецца, гэта, відаць, ад няўменьня добра напісаць. Тое, што нас сапраўды радуе – гэта высьпяваньне ў краіне пэўных перадумоваў умацаваньня дэмакратыі і незалежнасьці. Гэтых перадумоваў нашмат больш, чым было 5 ці 10 гадоў таму. І для мяне гэта безумоўны плюс.
Мне, як і 5 гадоў таму, здаецца, што цяпер у Беларусь дэмакратыя можа прыйсьці і ўсталявацца толькі ў адным пакеце зь незалежнасьцю. Ня можа такога быць, што мы тут пабудуем дэмакратыю, але будзем Паўночна-Заходнім краем Расеі. Ня можа таксама быць, што мы станем незалежнай краінай, увойдзем у Эўразьвяз і пры гэтым у нас застанецца безальтэрнатыўны парлямэнт і на выбарах кандыдаты будуць атрымліваць па 98% галасоў. Адно можа прыйсьці толькі разам зь іншым. І першай, галоўнай умоваю гэтага пакету зьяўляецца ўмацаваньне нацыянальнай тоеснасьці, нацыянальнага пачуцьця, адчуваньне сябе беларусамі, гонар за сваю краіну, умацаваньне нацыянальнай эканомікі, яе пераарыентацыі з усходняга рынку на розныя рынкі. Усё гэта павінна прыйсьці разам.
Калі казаць пра гэтую праблему – далей ці бліжэй да Расеі, то, як паказалі клясыкі тэорыі нацыятварэньня, нацыянальная ідэнтычнасьць фармуецца, апроч іншага, і пры наяўнасьці вонкавай пагрозы. І менавіта таму, камэнтуючы ў "Нашай ніве" вынікі выбараў у Расеі, мы не маглі не зьвярнуць увагі на тое, што гэтыя вынікі трактуюцца абсалютна аднолькава як у апазыцыйным, гэтак і у дзяржаўным друку. Гэта знак пэўнага нацыянальнага адзінства. Тут паказальная і самая аднолькавасьць, і тое, што і тыя, і іншыя трактуюць гэта як пэўную пагрозу. Мы ў гэтым убачылі знак, што, магчыма, праз пэўны час гэта паспрыяе ўмацаваньню нацыянальнай саматоеснасьці.
Украінскія палітыкі могуць спрачацца і па ўнутраных пытаньнях, і наконт адзінай эканамічнай прасторы, і па пытаньнях эўраінтэграцыі. Але ў пытаньні касы Тузла спрэчак не было, украінскі парлямэнт быў адзінадушны. І гэта ёсьць зарука нацыянальнага кампрамісу. Калі за гэтым аднолькавым бачаньнем беларускіх інтарэсаў вонкі краіны прыйдзе таксама разуменьне, што гэтыя нацыянальныя інтарэсы зможа забясьпечыць толькі дэмакратыя, толькі ўмацаваньне сувязяў з Эўропай – тым лепш. Хто б гэта ні зрабіў – такога чалавека варта будзе падтрымаць.
Прыгаданы Яўген Лабановіч мае рацыю, калі кажа, што мала шанцаў на тое, што гэта зробіць Лукашэнка. Але калі б Лукашэнка стаў такое рабіць – Божа мой, трэба пакінуць адчыненымі дзьверы і для яго”.
(Дракахруст: ) “Сп. Букчын, мяне асабіста крыху зьдзівіла ў Вашым артыкуле адна думка. “Лукашэнкаўцы будуюць Беларусь безь беларусаў, безь беларускай культуры. Усё гэта магчыма толькі на падмурку сапраўднай дэмакратыі”. Чуць такія сэнтэнцыі ад гісторыка даволі дзіўна. Бісмарк, паводле яго выразу, будаваў Нямеччыну “жалезам і крывёй”. У Варшаве каля Бэльвэдэру стаіць помнік маршалу Пілсудзкаму – бацьку цяперашняй польскай дзяржавы. А уж якім дэмакратам быў пан маршал – Вы ведаеце ня горш за мяне. Можна прыводзіць і іншыя прыклады, скажам, расейцаў ці кітайцаў. Шмат якія дзяржавы, нацыі ствараліся “моцнай рукою” ці пры “моцнай руцэ”. І толькі беларусы, паводле Вас, могуць зрабіць гэта толькі праз дэмакратыю. Чаму? Проста таму, што Вам так хочацца?”
(Букчын: ) “Я, Юры, ізноў такі лічу, што паралелі, якія Вы тут праводзіце, гэта нацяжкі. Пачнем з таго, што прэзыдэнт Рэспублікі Беларусь не гаворыць са сваім народам па-беларуску. Гэта факт жудасны, ён сьведчыць пра тое, што Лукашэнка цалкам адмаўляе існаваньне нацыі і культуры. Для яго ёсьць пэўная тэрыторыя, над якой ён хоча ўладарыць невядома колькі, можа, усё жыцьцё. Ён разумее, што ў сьвеце існуюць нацыянальныя дзяржавы, іншых няма. Таму нейкі такі флёр, калярыт павінен быць: гэтая мова павінная трошкі гучаць на тэлебачаньні, на радыё, нейкія нацыянальныя тэатры павінныя быць, але далей – не. Далей ён адчувае ўсё чужое для сябе, неадпаведнае ягонай натуры. Бісмарк гаварыў па-нямецку, і Ёзэф Пілсукі зьвяртаўся да палякаў па-польску. І ў гэтым – найгалоўнейшая розьніца. Таму я глыбока перакананы ў тым, што Лукашэнка будуе Беларусь безь беларусаў, безь беларускай культуры”.
(Дракахруст: ) “Сп. Дынько, у мяне да Вас пытаньне на першы погляд крыху ўбок ад тэмы нашай размовы. Свой артыкул Вы сканчаеце словамі “70% беларусаў хочуць, каб Беларусь увайшла ў Эўразьвяз. Гэта раней ці пазьней абавяжа”, – пішаце Вы. Наколькі я разумею, Вы тут спасылаецеся на дадзеныя НІСЭПД. Але паводле дадзеных таго ж дасьледнага цэнтру прыкладна столькі ж беларусаў хочуць аб’яднаньня з Расеяй. А паводле самага апошняга апытаньня, дзе пытаньне задавалася “рубам”: ці на Ўсход, ці на Захад, вынік атрымаўся такі: амаль 50% – за аб’яднаньне з Расеяй і толькі крыху больш за траціну – за ўступленьне Беларусі ў Эўразьвяз. А гэта, гаворачы, Вашымі словамі, таксама “рана ці поздна абавяжа”?
(Дынько: ) “Калі паглядзець на гэтыя лічбы ў дынаміцы, мы ўбачым, што сапраўды ёсьць сытуацыя гэтага раздваеньня. Як раней беларусы хацелі і незалежнасьці і аб'яднаньня з Расеяй, прынамсі за гэта выказвалася даволі вялікая частка грамадзтва, гэтак і зараз шмат беларусаў хочуць адначасова і ўступленьня ў Эўразьвяз, і аб'яднаньня з Расеяй, не разумеючы, што гэта немагчыма, што трэба будзе выбіраць.
Ізноў жа, калі мы зірнем на дынаміку, то ўбачым, што лічба тых людзей, якія хочуць уступленьня Беларусі ў Эўразьвяз, увесь час расьце, калі ня браць пад увагу ваганьні пад уплывам розных усясьветных фактараў. А лічба тых людзей, якія хочуць аб'яднаньня з Расеяй, увесь час падае. Па-другое, сярод тых, хто хоча ўступленьня ў Эўразьвяз, большасьць – людзі маладыя, адукаваныя. А сярод тых, хто прагне аб'яднаньня з Расеяй, большасьць людзей старых, пэнсіянэраў, сацыяльна неабароненых. Я мяркую, што будучыня адназначная: лічба прыхільнікаў эўраінтэграцыі будзе расьці, а лічба прыхільнікаў аб'яднаньня з Расеяй будзе няўхільна скарачацца”.
