Удзельнiчаюць: Валянцiн Акудовiч, Уладзiмер Дорахаў.
(Дракахруст: ) “21 сакавіка, у гадавіну зьнішчэньня Хатыні, Аляксандар Лукашэнка заявіў: “Беларускі народ асуджае агрэсію ЗША”, “падзеі ў Хатыні – сутнасьць кожнага агрэсара, мы бачылі твар цяперашняга агрэсара ў Югаславіі, а зараз бачым яго ў Іраку”. 18 сакавіка, у дзень пачатку вайны, кіраўнік Беларусі ў інтэрвію “Комсомольской правде” і “Советской Белоруссии” прагназаваў падзеньне ўрадаў Велікабрытаніі і ЗША: “Урады і прэзыдэнты ня ўтрымаюцца ва ўладзе, бо пойдуць цынкавыя труны на радзіму”.
У сьвеце існуе шмат краінаў, якія не ўхваляюць амэрыкана-брытанскай апэрацыі. Аднак цяжка назваць іншую краіну, акрамя Беларусі, чыя афіцыйная пазыцыя была настолькі блізкай пазыцыі кіраўніцтва самога Іраку. Так было і да вайны, гэтак жа працягваецца і зараз. Чаму? Сп. Акудовiч, як Вы мяркуеце?”
(Акудовіч: ) “У гэтай сытуацыi мяне зусiм ня дзiвiць агрэсіўная рыторыка беларускiх уладаў. Нарэшце яны атрымалi легiтымную магчымасьць адпомсьцiць Амэрыцы за ўсе свае крыўды, хай сабе толькi на словах. У гэтай сытуацыi мяне больш дзiвiць як раз адваротнае – чаму гэтая агрэсіўнасьць абмяжоўваецца толькi словамi? Чаму Лукашэнка ня ўводзiць, скажам, эмбарга на амэрыканскiя тавары, не высылае амбасадараў, не разрывае дыпляматычных адносiнаў? Чаму ён не скарыстоўвае ўнiкальную магчымасьць зьвярнуць на сябе ўвагу ўсяго сьвету ў якасьцi самага рашучага абаронцы мiжнароднага права?
Адказ, здаецца, навiдавоку – ён баiцца Амэрыкi. Але ж ён не баяўся яе, калi выганяў амбасадараў з Драздоў. Ён не баяўся жорстка канфрантаваць з палiтычнымi стурктурамi як Эўропы, гэтак i Расеi. I ўсё гэта – у вельмi неспрыяльных для яго ўмовах.
Спрабуючы адказаць на гэтыя “чаму”, я гатовы вылучыць фантастычную вэрсію – Лукашэнка гатовы да самых рашучых крокаў, але яму ў гэтым пярэчыць Масква. На карысьць гэтай вэрсіi я прывёў бы фрагмэнт iнтэрвію Лукашэнкi маскоўскаму часопiсу “Наш Современник”, дзе Лукашэнка абразьлiва i бязьлiтасна абвiнавачвае Пуцiна ў тым, што той толькi “лепечет по телевизору”, але нiчога рэальна ня робiць”.
(Дракахруст: ) “Сп. Дорахаў, а на Ваш погляд, чым можна патлумачыць такую агрэсіўную рэакцыю афiцыйнага Менску на вайну ў Iраку?”
(Дорахаў: ) “У такой агрэсіўнасьці Лукашэнка не самотны. Шмат хто назваў тое, што адбываецца зараз у Іраку, агрэсіяй, шмат хто спасылаўся на парушэньне міжнароднага права, шмат аналітыкаў прарочылі палітычны нябыт, паразу на наступных выбарах Бушу і Блэру. З гэтага шэрагу выпадае, бадай, толькі параўнаньне дзеяньняў амэрыкана-брытанскай кааліцыі ў Іраку зь дзеяньнямі нацыстаў часоў другой усясьветнай вайны ў Беларусі. Наш прэзыдэнт часта зьвяртаецца да гэтай тэмы, бо яна – вельмі выйгрышная. Дзеяньні нацыстаў – гэта абсалютнае зло.
Цяпер наконт агрэсіўнасьці. Лукашэнку абвінавачвалі ў парушэньні правоў чалавека, у зьнікненьні палітычных апанэнтаў. Зараз у яго зьявілася магчымасьць адпомсціць тым, хто яго ў гэтым абвінавачваў.
І апошняе – наш прэзыдэнт ніколі не вызначаўся эмацыйнай вытрыманасьцю. Калі мы прыгадаем ягоныя камэнтары часоў вайны ў Югаславіі, то яны былі вельмі падобныя на тое, што нам даводзіцца чуць зараз”.
(Дракахруст: ) “Я хацеў бы зьвярнуць увагу на тое, што менавiта пасьля пачатку вайны ў заявах кіраўніка Беларусі сталі заўважальнымі дзіўныя хістаньні. У прыгаданым інтэрвію двум газэтам Лукашэнка выдаў порцыю папрокаў і праціўнікам вайны: “Зразумела, Амэрыка монстар сёньня, і зь ім трэба было весьці дыпляматычную працу больш тонка”. 24 сакавіка, прадстаўляючы новага кіраўніка МЗС, Лукашэнка пасьля чарговых праклёнаў на адрас ЗША, дадаў, што Беларусь ня мусіць паводзіць сябе агрэсіўна ні да аднаго з бакоў канфлікту, што ЗША – звышдзяржава, зь якой Беларусь мусіць знаходзіць агульную мову. Тады ж кіраўнік дзяржавы прапанаваў свае паслугі ва ўрэгуляваньні канфлікту. Дыпляматычныя тонкасьць і майстэрства сп. Лукашэнкі агульнавядомыя, але справа ня толькі ў прапановах і словах.
На другі дзень вайны было абвешчана пра прызначэньне новага амбасадара ў ЗША – ім стаў экс-міністар замежных справаў Міхаіл Хвастоў. Калі ўжо амэрыканцы ў Іраку нічым не адрозьніваюцца ад нацыстаў, што нішчылі Хатынь, дык можа з прызначэньнем новага амбасадара ў такую кепскую краіну ня варта было сьпяшацца? У чым прычына гэтых хістаньняў?”
(Дорахаў: ) “Лукашэнка ўсё ж зразумеў, што пасьля 11 верасьня 2001 году, пасьля вайны ў Афганістане сьвет істотна зьмяніўся. І тое, што было магчыма падчас скандалу ў Драздах, зараз у прынцыпе немагчыма. Лукашэнка разумее, што зараз Амэрыка будзе дзейнічаць значна больш жорстка ў адносінах да сваіх ворагаў і тых, хто дапамагае ім. Ён вымушаны лічыцца зь існуючымі рэаліямі. Сёньня мяняецца стаўленьне да дзяржаўнага сувэрэнітэту, у ЗША ўсталёўваецца дактрына прэвэнтыўных удараў. Усё гэта ня можа не рабіць уплыў на беларускага прэзыдэнта”.
(Дракахруст: ) “Сп. Акудовiч, а чым Вы тлумачыце гэтыя хiстаньнi?”
(Акудовiч: ) “Паколькi папулiсцкi дэмарш ва ўсясьветным маштабе, вiдаць, не атрымаецца, то давядзецца i далей жыць побач з усепераможнай Амэрыкай. А значыць, трэба быць гатовым хоць на якiя крокi насустрач, каб зьменшыць непрыязь Амэрыкi да ўладаў Беларусi. Лукашэнка пакрысе сталее як палiтык. I хаця ён наўрад цi спадзяецца радыкальна зьмякчыць стаўленьне Амэрыкi да сябе, але ўжо разумее, што рабiць нейкiя захады дзеля гэтага зусiм ня лiшне. Адсюль яго амбiвалентная рыторыка i накiраваньне новага амбасадара ў ЗША”.
(Дракахруст: ) “Зараз ад улады пяройдзем да апазыцыі. ПКБ і лібэрал-дэмакраты выступілі з асуджэньнем вайны. Лідэр АГП Анатоль Лябедзька заявіў, што яго партыя прынцыпова супраць вайны, але, паводле яго, дэмакратыя мусіць абараняць сябе. Старшыня БСДП Мікола Статкевіч адзначыў, што яго партыя лічыць пратрэбным раззбраеньне Іраку, але шкадуе з той нагоды, што статут ААН быў груба парушаны гэтым нападам. Падаецца, што у падтрымку амэрыканскай пазыцыі з палітычных партыяў выступіў, бадай, толькі БНФ. Чаму вайна спарадзіла такі роскід думак у апазыцыйных колах?”
(Акудовiч: ) “Я найперш шкадую нашу апазыцыю. Яна патрапiла ў надзвычай няпростую сытуацыю. Незалежна ад сваiх поглядаў на тое, што адбываецца, яна мусiць улiчваць настрой электарату. У той самы час выказаць рашучы пратэст супраць ваеннай акцыi ў Iраку яна ня можа, таму што нашая апазыцыя цалкам скiраваная на Захад, на каштоўнасьцi Захаду. У рэшце рэшт, акрамя канцэптуальнай скiраванасьцi ёсьць i чыста тактычныя, прагматычныя праблемы. Нiхто так настойлiва i пасьлядоўна не падтрымлiваў апазыцыю маральна, iнфармацыйна, палiтычна, як Амэрыка. I зараз выступiць з адкрытым асуджэньнем пазыцыi таго, хто цябе ўвесь час падтрымлiваў, палiтычна было б неабачлiва.
Зь iншага боку, падтрымаць пазыцыю Амэрыкi i яе саюзьнiкаў – гэта паставiць сябе пад удар электарату, якi ў сваёй большасьцi не ўхваляе вайны. I таму апазыцыi зараз нiчога не застаецца, акрамя таго як круцiцца туды-сюды, каб выйсьцi з гэтай сытуацыi зь як мага меньшымi стратамi i дачакацца канца вайны. Прычына тут у тым, што апазыцыя слабая, бо толькi моцная апазыцыя магла б на нейкi час выступiць насуперак жаданьням электарату. Слабая мусiць падначальвацца яму, каб цалкам не згубiць свой уплыў”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Дорахаў, а як Вы мяркуеце, чаму БНФ выступiў у падтрымку Амэрыкi, а АГП i БСДП занялi няпэўную пазыцыю?”
(Дорахаў: ) “Апазыцыя сапраўды патрапіла ў вельмі няўтульнае становішча. З аднаго боку – меркаваньне народу, якое цалкам відавочнае, з другога боку – Злучаныя Штаты, якія сапраўды пасьлядоўна падтрымлівалі апазыцыю ўсімі магчымымі сродкамі. Зараз наконт БНФ. Для гэтай партыі прынцыпы, вернасьць прынцыпам важнейшая за магчымыя наступствы ўвасабленьня гэтых прынцыпаў у жыцьцё. Гэта партыя з жорсткім электаратам, электарат БНФ ставіцца да гэтай вайны прыкладна гэтак жа, як і кіраўніцтва партыі, таму Фронт, дэкляруючы такую сваю пазыцыю, няшмат чым рызыкаваў. Што тычыцца АГП і сацыял-дэмакратаў, я мяркую, лідэры гэтых партыяў спадзяюцца прыцягнуць на свой бок больш шырокія масы выбаршчыкаў, таму яны вымушаныя лічыцца з наступствамі сваіх заяваў. У беларускім грамадзтве вайна надзвычай непапулярная, як сродак вырашэньня любых пытаньняў”.
(Дракахруст: ) “Нарэшце мы дабраліся да беларускага народу, да грамадзкай думкі. Як яна ставіцца да вайны і да Злучаных Штатаў у гэтай сувязі? У мяне ёсьць дадзеныя па Расеi. Паводле апошняга апытаньня Фонду “Общественное мнение” 22 сакавiка, 90% расейцаў не ўхваляюць дзеяньняў ЗША ў Iраку, i толькi 5% маюць адваротную думку. Якое, на Ваш погляд, меркаваньне грамадзкай думкi ў Беларусi на гэты конт? I наколькi грамадзкая думка Беларусi гатовая падтрымаць нейкiя рашучыя крокi кiраўнiцтва краины ў абарону Iраку?”
(Дорахаў: ) “Я мяркую, што рэакцыя ў Беларусі падобная на расейскую, якую Вы праілюстравалі лічбамі Фонду “Общественное мнение”. Калі прагназаваць на падставе стаўленьня беларусаў да вайны ў Югаславіі, можа сьцьвярджаць, што пераважная большасьць нашых грамадзянаў адмоўна ацэньвае тое, што зараз адбываецца ў Іраку. У 1999 годзе, калі наш Незалежны інстытут сацыяльна-эканамiчных i палiтычных дасьледаваньняў апытваў людзей наконт іх стаўленьня да апэрацыі НАТО ў Югаславіі, адмоўную ацэнку далі 85%, станоўчую – менш за 3%. Я мяркую, што і зараз лічбы будуць падобнымі.
Але я думаю, што зусім нязначная частка нашага грамадзтва выкажацца за тое, каб нашая краіна актыўна ўдзельнічала ў гэтым канфлікце. Значная частка людзей падтрымае аказаньне гуманітарнай дапамогі. Але ня больш за гэта”.
(Дракахруст: ) “Сп. Акудовiч, а якое на Ваш погляд стаўленьне беларусаў да ірацкай вайны i да магчымых рэзкiх крокаў беларускага кiраўнiцтва ў гэтым канфлiкце?”
(Акудовiч: ) “Я згодны з Уладзiмерам, акрамя некаторых нюансаў, хаця i даволi iстотных. Мне падаецца , што хаця адмаўленьне вайны амаль татальнае, але калi параўноўваць зь Югаславiяй, то iнтэнсіўнасьць i глыбiня гэтага адмаўленьня – больш плыткая. Iрак для масавай сьвядомасьцi – гэта далёка, гэта iншая цывiлiзацыя, а Югаславiя – гэта i блiжэй, i Эўропа, i, што можа быць самае галоўнае, гэта славянскi сьвет. Цяперашняе адмаўленьне вайны – меньш глыбокае, чым было адносна вайны ў Югаславii.
Акрамя таго, падчас той вайны элiты пераважна падтрымлiвалi амэрыканцаў. Зараз салiдарнасьць элiтаў i народу досыць высокая. Iншае пытаньне, цi можа адмаўленьне гэтай вайны вылiцца ў падтрымку нейкiх рашучых крокаў улады. Сапраўды, адна рэч – рытарычная падтрымка i зусiм iншая – ахвяраваць сваiмi рэсурсамi. Але мне падаецца, што калi б Лукашэнка наважыўся на гэты крок, то ў Беларусi ён змог бы атрымаць сур’ёзную падтрымку”.
(Дракахруст: ) “Сп. Акудовiч, Вы ўжо прыгадвалi фрагмэнт з iнтэрвію Лукашэнкi часопiсу “Наш современник”, дзе ён крытыкаваў пазыцыю Расеi адносна вайны ў Iраку. Днямi на нарадзе па пытаньнях iдэалёгii Лукашэнка заявiў, што Беларусь робiцца духоўным лiдэрам усходнеэўрапейскай цывiлiзацыi, а Расея, паводле яго, ролю гэтага цэнтру страцiла.
Што азначаюць гэтыя сэнтэнцыi? Цi ў iх падмурку ляжыць страх, што за Iракам прыйдзе чарга Расеi, а да яе – Беларусi? Цi гэта спроба iзноў пралезьцi на расейскую палiтычную прастору, скарыстоўваючы стаўленьне расейскага электарату да iрацкай вайны? Цi гэта злосьць з нагоды таго, што вайна ўсё ж не дашчэнту разбурыла тыя адносiны памiж Масквою i Вашынгтонам, якiя склалiся пасьля 11 верасьня 2001 году? I гэтыя нападкi на Пуцiна – цi ня ёсьць гэта спробай падштурхнуць гаспадара Крамля канчаткова адвернуцца ад ЗША? Сп. Акудовiч, як Вы мяркуеце?”
(Акудовiч: ) “Мне здаецца, што тут усё разам. Я лiчу, што гэтая цытата – самае галоўнае з усяго таго, што казаў Лукашэнка апошнiм часам. Бо яна высьвятляе страх гэтага чалавека перад стратай улады. I для яго пытаньне Амэрыкi-пераможцы – гэта пытаньне асабiстае, пытаньне яго ўлады. Ён разумее, што калi нiчога не рабiць, то раней цi пазьней, ускосна цi наўпрост, неабавязкова шляхам ваеннай iнтэрвэнцыi, але Амэрыка, якая вялiкай прыхiльнасьцю да нашай улады нiколi не вызначалася, зашкодзiць яму выйсьцi на трэцi тэрмiн прэзыдэнцтва.
Па-другое, Лукашэнка не ўяўляе сьвету безь вялiкай Расеi, ён такiм створаны. Тут для яго яшчэ i пэрсанальная крыўда. Як гэтая краiна, якая для яго ўяўляецца цэнтрам ўсясьвету, раптам губляе ўсё сваё значэньне, робiцца нечым маргiнальным? Гэтая экзыстэнцыйная крыўда тут таксама прысутнiчае.
Што ж да магчымасьцi выхаду на расейскi электарат, то Лукашэнка нiколi не губляў iмкненьня авалодаць яго ўвагаю, незалежна ад таго, цi меў ён на ўвазе тут нешта канкрэтнае.
Iстотнай мне здаецца i другая цытата, якую Вы прыгадалi. Лукашэнка сапраўды гатовы стаць цэнтрам славянскага сьвету, адстойваць яго iдэалёгiю. Гэта, бадай, адзiная iдэалёгiя, якую ён адчувае як сваю, непрыўносную. Антыамэрыканiзм тут арганiчна спалучыўся з уяўленьнем пра славянства як цэнтар супрацiву амэрыканскай глябалiзацыi”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Дорахаў, як Вы б маглi пракамэнтаваць гэтыя заявы Лукашэнкi? Выглядае, што iснуе жорсткая сувязь: чым горш адносiны Вашынгтону i Масквы, тым лепш сп. Лукашэнку”.
(Дорахаў: ) “Я мяркую, што для яго зараз найважнейшым пытаньнем зьяўляецца захаваньне ўлады, рэалізацыя праекту “трэці тэрмін”. Рэалізацыя гэтага праэкту значна спрашчаецца, калі Лукашэнка зьяўляецца важным і карысным саюзьнікам Масквы. А такім саюзьнікам ён можа быць толькі ва ўмовах супрацьстаяньня Расеі і ЗША, ва ўмовах, калі расейска-амэрыканскія адносіны сапсуюцца. Пасьля 11 верасьня 2001 году мы назіралі іншую сытуацыю – Расея захацела не супрацьстаяць Захаду, а стаць ягонай часткаю. У гэтай сытуацыі каштоўнасьць Лукашэнкі як саюзьніка значна памяншалася; з другога боку, ён бачыў, што Расея робіцца іншаю. Яна ўжо ня хоча быць цэнтрам ўсходнеславянскай цывілізацыі, якая супрацьстаіць Захаду. Такая Расея яму чужая мэнтальна. У такой Расеі ён ня можа стаць лідэрам нават тэарэтычна. Таму я мяркую, што ягоныя заявы былі выкліканыя сукупнасьцю гэтых матываў: як рацыянальнага характару – захаваньне ўлады, гэтак і чыста эмацыйнага – Расея робіцца іншай, ён ня можа нават у марах стаць на чале краіны, якая зьяўляецца часткаю Захаду”.