Удзельнікі: выканаўчы сакратар Міжнароднай Лігі правоў чалавека Кэтрын Фіцпатрык і старшыня Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі “Народная грамада” Мікола Статкевіч.
(Навумчык: ) “На разгляд Кангрэсу ЗША прадастаўлены законапраект “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”, які абавязвае ўрад ЗША садзейнічаць усталяваньню дэмакратыі ў Беларусі, і адначасна – уводзіць санкцыі супраць уладаў.
У якой ступені новы законапраект паспрыяе дэмакратычным працэсам ў Беларусі?
Ці не скарыстае афіцыйная прапаганда выдаткаваньне 40 мільёнаў даляраў на падтрымку дэмакратыі супраць апазыцыі?
Ці будуць карыснымі эканамічныя, фінансавыя і гандлёвыя санкцыі, забарона на ўезд у ЗША, а далей, магчыма, і ў іншыя краіны Захаду высокапастаўленым асобам і членам іх семьяў?
Спадар Статкевіч, у мяне да вас пытаньне: у якой форме на вашую думку, што рэальна мог бы зрабіць Захад, эўрапейскія краіны, ЗША, каб дапамагчы беларускай апазыцыі?”
(Статкевіч: ) “Я думаю, трэба ставіць задачу, каб найперш дапамагчы беларускай дэмакратыі і прасоўваньню краіны да дэмакратыі. Я думаю, што трэба адкрываць краіну, трэба пашыраць кантакты, эканамічныя, палітычныя на ўзроўні рэгіёнаў нават з чыноўнікамі рэжыму, культурныя. Трэба аказваць дапамогу грамадзянскай супольнасьці, але без усялякіх законапраектаў. Спадар Лукашэнка шмат што кажа, але ўпершыню цяпер у яго будуць доказы, упершыню ягоная хлусьня пра мільёны даляраў атрымае дакумэнтальнае пацьверджаньне. Спадарыня Фіцпатрык сказала, што гэтая сума значна меншая, чым у іншых краінах, але там гэтая дапамога аказваецца дзяржаве. А тут – у грамадзкай сьвядомасьці – гэта будзе публічная дапамога на падрыў існуючай улады. Гэта розныя рэчы, і ў жабрацкай краіне 40 мільёнаў – у сьвядомасьці – гэта калясальная сума.
Я думаю, што нават калі мы ні капейкі не атрымаем – напрыклад, нейкія сацыял-дэмакратычныя недзяржаўныя арганізацыі – то ўсё роўна на нас гэта будзе вісець. Яшчэ раз кажу: праблемаБеларусі – у яе грамадзкай сьвядомасьці. Зараз Лукашэнку падтрымліваюць прыблізна 25% насельніцтва, палітычную апазыцыю – 15%, 60% не падтрымліваюць нікога. Як зьмяніць сьветапогляд гэтых людзей? Праз кантакты, стварэньне ў элітах, рэгіянальных элітах групаў, зацікаўленых у пашырэньні гэтых кантактаў. Не дапамагайце Лукашэнку ізаляваць Беларусь.
Цяпер, безумоўна, трэба аказаць дапамогу трэцяму сэктару і найперш незалежным мас-мэдыям. Але гэта можна зрабіць бяз гучных законапраектаў. Існавалі ж нейкія формы дапамогі, бо існавалі ж гэтыя незалежныя мас-мэдыі. Або, урэшце рэшт, назавіце гэты законапраект законапраектам аб дапамозе незалежнай, недзяржаўнай беларускай прэсе. І сапраўды, эфэкт ад гэтых санкцыяў – мінімальны, дык навошта дзеля гэтага мінімальнага эфэкту даваць такі прапагандысцкі козыр Лукашэнку. Бо, яшчэ раз кажу, вобраз Амэрыкі ў Беларусі – нэгатыўны. Ён створаны Лукашэнкам, гэта абсалютна несправядліва, але гэта ёсьць. І ня трэба, каб улада атрымала магчымасьць доказна паказваць, што беларуская апазыцыя ёсьць наймітам Амэрыкі і на амэрыканскія грошы, выдзеленыя Кангрэсам згодна з законапраектам, спрабуе нешта кепскае зрабіць нашай Беларусі”.
(Навумчык: ) “Спадар Статкевіч, прабачце, але доўгі час Лукашэнка і ягоная прапаганда афіцыйна стваралі нэгатыўны вобраз ня толькі Злучаным Штатам, але і наагул Захаду, у тым ліку й Польшчы, дзе вы цяпер знаходзіцеся”.
(Статкевіч: ) “Якраз не. Ведаеце, у беларусаў існуе вельмі станоўчы вобраз, напрыклад, Нямеччыны. Вельмі станоўчы. Існуе ў масавай сьвядомасьці, так бы мовіць, гэткі падзел. Я не дасьледаваў гэтае пытаньне, я магу абапірацца толькі на ўласныя назіраньні і вынікі сацыялягічных апытаньняў, але тым ня менш, гэта факт, а палітыка – гэта, апроч іншага, улік рэальных фактаў”.
(Навумчык: ) “Прыгадаю, што калі мы ў дзяцінстве гулялі ў вайну, дык гулялі ў “нашых” і “немцаў”. Зь вядомых прычынаў, “немцы” мелі вельмі нэгатыўны імідж. Цяпер, як сказаў спадар Статкевіч, Нямеччына мае зусім іншы імідж. Як бачым, жыцьцё мяняецца, і шмат што мяняецца.
Я зьвяртаюся да выканаўчага дырэктара Міжнароднай лігі правоў чалавека Кэці Фіцпатрык, якая знаходзіцца ў Нью-Ёрку. Вось гэтыя аргумэнты, якія прывёў спадар Статкевіч, і думка, што можа варта было б не прымаць закон, не адкрыта гэта рабіць, а такім напаўтаемным чынам – што вы маглі б на гэта сказаць?”
(Фіцпатрык: ) “Па-першае, сапраўды быў патрэбны асобны законапраект, бо бюджэт на гэты год і нават на наступны год прымаецца, альбо быў прыняты, і па розных парамэтрах Беларусь атрымала зусім мала, бо гэтыя бюджэты прызначаюцца для тых краінаў, якія сапраўды пераходзяць да больш дэмакратычных сыстэмаў. Таму патрэбны асобны законапраект, які тлумачыць, што не сама краіна атрымлівае, а дэмакратычныя сілы, і ўжо ёсьць прэцэдэнты гэтага, былі розныя іншыя законапраекты, у тым ліку дапамога югаслаўскім дэмакратычным сілам і арганізацыям. І гэтая дапамога павінна быць адкрытай і публічнай, і гэта таксама згодна з законам, таму што калі займацца таемнай падтрымкай, напрыклад, узьдзейнічаць праз ЦРУ і спэцслужбы, тады трэба адмысловы ўказ прэзыдэнта аб тым, што Амэрыка будзе займацца такой схаванай, таемнай дапамогай. Гэта ўвогуле вынік нашай гісторыі – яшчэ ў 1950-х, 1960-х гадах ЦРУ займалася дапамогай розным краінам і тады гэта сапраўды было дыскрэдытаванае, калі ўсё было таемнае і нельга было абмяркоўваць гэта публічна, на слуханьнях у Кангрэсе, нельга было кантраляваць гэта. Грамадзкія арганізацыі Амэрыкі не маглі ўдзельнічаць у гэтым працэсе і кантраляваць гэтыя грошы. Таму заўсёды лепей, калі такія грошы даюцца адкрыта, тады іх можна кантраляваць, і любы чалавек можа патрабаваць, так бы мовіць, справаздачу”.
(Навумчык: ) “Я дзякую Кэці Фіцпатрык з Нью-Ёрку. Мы, канечне, ня можам абмеркаваць усе палажэньні законапраекту, але хачу спыніцца на адным даволі істотным. Асабліва калі ўлічыць, што доўгі час нацыянальна арыентаваныя дэмакратычныя сілы Беларусі заклікалі Вашынгтон узьдзейнічаць на Менск праз Маскву. Законапраект ЗША “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі” прадугледжвае, што Кангрэс заклікае ўрад Расейскай Фэдэрацыі выкарыстоўваць свой уплыў дзеля спрыяньня дэмакратычнаму разьвіцьцю Беларусі з тым, каб Беларусь магла зрабіцца дэмакратычнай, незалежнай, інтэграванай ў эўрапейскую супольнасьць краінай. Спадар Статкевіч, ці будзе гэта мець станоўчы эфэкт?”
(Статкевіч: ) “Я думаю, гэта адыграе вельмі адмоўную ролю, бо гэта дазволіць усе дзеяньні Пуціна, якія ён зараз пачаў рабіць самастойна, зыходзячы з нацыянальных інтарэсаў сваёй краіны, прадставіць як дзеяньні нейкага найміта або паслугача Амэрыкі, які проста саступіў гэтаму ціску, які робіць на яго амэрыканскі ўрад згодна з рэзалюцыяй Кангрэсу”.
(Навумчык: ) “Цяпер меркаваньне выканаўчага дырэктара Міжнароднай лігі правоў чалавека Кэці Фіцпатрык”.
(Фіцпатрык: ) “Ведаеце, ужо ня трэба хвалявацца пра такія нэгатыўныя эфэкты, бо яны і так ёсьць і іх і так шмат. Мы ўжо адзначаем, што, напрыклад, Колін Паўэл два тыдні назад зьвярнуўся непасрэдна да Іванова ў Канадзе, зьвярнуўся па дапамогу, каб разьвязаць праблему місіі АБСЭ ў Менску. Расея, вядома, мае дачыненьне да гэтай справы – у свой час голас Расеі быў вельмі вырашальным нават у тым, каб адкрылі гэтую місію – і мы спадзяваліся на Расею. Але за гэтыя два тыдні – ніякага адказу.
Звароты да Расеі, у тым ліку падчас прыватных двухбаковых сустрэчаў з Дзярждэпартамэнтам, і на адкрытых сустрэчах з НДА – за апошні год, я б сказала – яны ўсё больш нэгатыўныя. Нават ёсьць такія адказы, маўляў, Беларусь – гэта не праблема для вонкавага сьвету, гэта нашая праблема, гэта нашая двухбаковая праблема, як бы ўнутраная праблема. А мы адмаўляем гэта. Беларусь – гэта ня ўнутраная праблема, гэта ня ўнутраная палітыка Расеі. Гэта праблема Эўропы, гэта праблема для сьвету, для дэмакратычнага сьвету, і мы павінны абараніць Беларусь, сувэрэнітэт Беларусі. Тут, дарэчы, быў такі спрэчны момант: уключыць гэтую ідэю звароту да Расеі ці не, бо некаторыя лічаць, што сам зварот да Расеі ў зьвязку з праблемамі Беларусі – гэта і значыць, што мы фактычна прызнаем уплыў, сфэру ўплыву Расеі. Але гэтая сфэра і так ёсьць. І таму шмат хто мяркуе, што гэта эфэктыўна – зрабіць ціск на Расею. Усё-ткі яны павінны адчуваць адказнасьць за вартае жалю становішча ў Беларусі”.
