Сёлета 1 красавіка чарговы раз скасоўваюць абмежаваньні ў гандлі між Беларусяй і Расеяй. Расейскі ўрад абяцае прадаваць Беларусі газ, нафту, электраэнэргію паводле тых самых цэнаў, якія існуюць для расейскіх спажыўцоў. Ці здольныя гэтыя захады рэанімаваць саюз Беларусі й Расеі? Ці магчымае ў рэальнасьці збліжэньне беларускай і расейскай эканомік? Хто і што вызначае палітыку ў гэтай галіне?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць за круглым сталом намесьнік галоўнага рэдактара расейскага часопісу “Новое время” Барыс Туманаў і наш эканамічны аглядальнік Міхал Залескі.
(Тарас: ) “Спадар Туманаў! Калі размова ідзе пра саюз Беларусі й Расіі, дык найперш гавораць пра вялізны ўплыў расейскай эканомікі на беларускую. Але ж калі маецца на ўзвазе менавіта эканамічны саюз, дык ня можа быць гэты працэс аднабаковым. Ці можна казаць пра нейкі ўплыў беларускай экономікі, якая застаецца нярынкавай, на экономіку Расеі, ці хоць бы пра ўплыў саюзу як такога на расейскую паўсядзённасьць, так бы мовіць?
(Туманаў: ) “З гледзішча ўплыву самога саюзу на расейскую штодзённасьць, дык гэты ўплыў фактычна зусім не адчуваецца. Гэтая зьява застаецца здабыткам некалькіх тысяч чыноўнікаў, якія на гэтым будуюць сваю кар’еру.
Што тычыцца эканамічнага ўплыву Беларусі на Расею. Не кранаючы дэталяў, сказаў бы, што беларуская эканоміка ёсьць адной зь бяссэнсавых па-сутнасьці нагрузак, якую сабе навязвае расейкі ўрад, зыходзячы зь нейкіх геастратэгічных інтарэсаў. Прынамсі, з майго гледзішча, супрацоўніцтва паміж беларускай эканомікай і расейскай ужо немагчымае – хаця б таму, што размова ідзе пра дзьве прынцыпова розныя эканомікі.
Тое, што Беларусь зьяўляецца для Расеі рынкам збыту – гэта факт. Але гэта хутчэй факт уплыву на беларускую эканоміку. Але з гледзішча таго, што набывае расейская эканоміка, дык я сказаў бы, што гэта толькі страты”.
(Тарас: ) “Спадар Залескі, спачатку таксама агульнае пытаньне да Вас. Ці за апошнія шэсьць гадоў адбылася тая самая інтэграцыя эканомік дзьвюх краінаў, ці хаця б іхнае збліжэньне?”
(Залескі: ) “Адбылася моцная прывязка Беларусі да расейскіх энэрганосьбітаў. І менавіта гэты пункт зараз самы спрэчны. Таму што мы падселі, як той казаў, “на іголку”, прычапіліся, як да цягніка, да расейскай нафтавай і газавай сыстэмаў. І гэта прыгнятае эканоміку Беларусі й стварае складанасьці ў адносінах паміж Расеяй і Беларусяй. Таму што самае спрэчнае пытаньне – гэта менавіта кампэнсацыя, зьвязаная з падаткам на даданую вартасьць у нафтавай галіне”.
(Тарас: ) “Хачу зьвярнуць увагу суразмоўцаў на адну публікацыю. Аналітычны зборнік “Business Eastern Europe” у сувязі з маючым адбыцца 1 красавіка скасаваньнем усіх гандлёвых бар’ераў паміж Беларусяй і Расеяй, а таксама ўніфікацыяй цэнаў на энэрганосьбіты адзначае, што беларуская эканоміка застаецца ў рэчышчы камандных мэтадаў савецкай эканомікі, паколькі ўлады маюць амаль поўны кантроль над цэнамі.
Аднак прэм’ер-міністар Расеі Касьянаў лічыць, што гэтыя меры дапамогуць стварыць інвэстыцыйны клімат у краіне: у прыватнасьці, будуць скасаваныя прывілеі для беларускіх вытворцаў на расейскім рынку, а Расея ўсталюе для Беларусі тыя самыя цэны на нафту, газ, электрычнасьць, чыгункі, што і ўнутры Расейскай Фэдэрацыі. Па-першае, ці магчыма гэта – бо ўжо ня раз паведамлялася пра адмену ўсіх і ўсялякіх абмежаваньняў унутры саюзу дзьвюх дзяржаваў?”
(Туманаў: ) “Я не эканаміст паводле адукацыі, але нават мне цалкам відавочна, што адмена мытных абмежаваньняў і ўніфікацыя цэнаў выглядае прынамсі абсурдна, калі ўлічыць хаця адну элемэнтарную рэч: розны ўзровень інфляцыі ў Расеі і ў Беларусі. Я не ўяляю сабе, якім чынам будзе дзейнічаць гэты мэханізм, які ўводзіцца з 1-га красавіка. Мы гаворым пра ўніфікацыю цэнаў. Але прабачце, яшчэ днямі па НТВ паказвалі, як людзі ў Беларусі патрабуюць элемэнтарнага падвышэньня заробку і пратэстуюць супраць свайго жабрацкага існаваньня ў той момант, як цэны галяпуюць з-за інфляцыі. Я не ўяўляю, якім чынам думаюць расейскі ўрад і беларускі скарыстацца гэтай сытуацыяй.
Для мяне гэта проста адзін з дэмаршаў, які павінен паказаць, з аднаго боку, што саюз усё-ткі разьвіваецца. А з другога боку, гэта добрая дапамога для расейскіх прадпрымальнікаў, які будуць адчуваць сябе вальней у Беларусі. Яны ў гэтым, як мы ведаем, вельмі зацікаўленыя.
Што тычыцца таго, якую карысьць атрымае ад гэтага беларуская эканоміка – я шчыра кажучы, таксама ня бачу ў гэтым нейкага сэнсу. Думаю, урэшце гэта будзе маральна-эканамічная падтрымка рэжыму Аляксандра Лукашэнкі – ня больш, ня менш. Канечне, з тымі цэнамі на нафту і газ, якія ёсьць у Расеі, беларускай эканоміцы, а значыць, і рэжыму Лукашэнкі будзе лягчэй выжыць. Але з гледзішча рэальнага напаўненьня саюзу Расеі й Беларусі я ня бачу тут ніякага практычнага сэнсу”.
(Тарас: ) “Спадар Залескі, ці згодны Вы, што будзе нейкая палёгка для беларускай эканомікі, для беларускіх вытворцаў? І што будзе азначаць скасаваньне некаторых абмежаваньняў?”
(Залескі: ) “Трэба весьці гаворку ня толькі пра беларускія, але й расейскія эканамічныя структуры, пра вытворчасць наогул. Зараз адмоўнае сальда зьнешняга гандлю паміж Беларусяй і Расеяй складае паўтара мільярда даляраў. Гэта ўжо лічба дастатковая, каб яе заўважылі нават у вялікай Расеі. Але зь іншага боку, ці гэтае адмоўнае сальда зьменшыцца? Той адсотак бартэру, які існуе ў ключавых галінах паміж Беларусяй і Расеяй, зьменшыцца? Ня зьменшыцца! Гэта можна сказаць зараз ужо дакладна.
Ключавое слова ў вашых пытаньнях – інвэстыцыі. Расея штогод, пакуль мы тут сябравалі (ці не сябравалі) укладвала 5-6 мільярдаў даляраў за мяжой. А ў Беларусь многа трапляла замежных грошай? Не. А чаму яны не траплялі ў Беларусь? Таму што людзі інвэстуюць вялікія грошы туды, дзе яны напэўна атрымаюць на іх прыбытак. А вось нашая краіна паводле ўсіх усясьветных рэйтынгаў, на жаль, ёсьць зонай вялікай рызыкі, вялікай няўпэўненасьці. Таму грошы сюды ня пойдуць.
Больш за тое. Трэба зьвярнуць увагу на сёлетні прэзыдэнцкі дэкрэт №1 аб тым, што будуць выраўнаныя ўмовы. На кожнай тоне нафты беларускія гандляры будуць страчваць 6 даляраў. Значыць, проста буйныя эканамічныя групоўкі выкарыстоўваюць Беларусь як пляцоўку свайго двубою, для свайго спаборніцтва. Таму што зараз нехта зарабляе вялікія грошы на розьніцы падаткаў, тарыфаў і г.д. Нехта будзе зарабляць на іх выроўніваньні. Паміж гэтымі групоўкамі ідзе барацьба”.
(Тарас: ) “Лічылася, што Пуцін, які прыйшоў да ўлады 2 гады таму, будзе праводзіць больш жорсткую і прагматычную палітыку да Лукашенкі, чым Ельцін. Як Вы лічыце, спадар Туманаў, урад Касьянава праводзіць больш рэалістычную эканамічную палітыку адносна Менску? Ці пераважае палітычная кан’юнктура? Ці наогул ня мае вялікага значэньня, што робіць урад, а ўсё залежыць ад таго, што зьбіраюцца рабіць так званыя алігархі ў Беларусі зь беларускай эканомікай?”
(Туманаў: ) “Я больш схільны, бадай, да трэцяга варыянту адказу, які вы толькі што сфармулявалі. У мяне складаецца ўражаньне, што геапалітычныя, патрыятычныя, панславянскія захапленьні, якія пераважалі ў адносінах Расеі зь Беларусяй да прыходу Пуціна да ўлады, яны цяпер яўна зьнікаюць. Ні Пуцін, мне здаецца, не гарыць жаданьнем суіснаваць з Лукашэнкам, ні Касьянаў асабліва не жадае ўдавацца ў складанасьці беларускай эканомікі, ці спрабаваць давесьці яе да цывілізаванага выгляду.
Вы самі разумееце – калі б расейскі ўрад усур’ёз мераўся б зьлівацца ў эканамічным пляне зь Беларусяй, ён бы настойліва намагаўся збліжэньня эканомікаў. Я маю на ўвазе лібэралізацыю і г.д. Але паколькі ад Лукашэнкі, па мойму, гэтага дарэмна чакаць, на лібэралізацыю ўжо махнулі рукой.
І ў гэтай сытуацыі, пад звон літаўраў наконт саюзу, збліжэньня, адмены мытаў і г.д. расейскія алігархі, ці прасьцей сказаць – расейскія прадпрымальнікі, людзі бізнэсу ўмацоўваюць свае пазыцыі ў беларускай эканоміцы. І менавіта гэта, як мне здаецца, ёсьць галоўным фактарам узаемаадносінаў Беларусі й Расеі ў галіне эканомікі. Усё гэта, натуральна, падаецца, пад лёзунгамі саюзу, але насамрэч гэта проста звычайная экспансія фінансавых і прамысловых групаў Расеі ў Беларусь”.
(Тарас: ) “Але з другога боку, калі ўзяць пытаньне прыватызацыі, нельга не згадаць прыклады апошняга часу. Расейская кампанія “Балтыка” ўзялася была за рэканструкцыю Менскага заводу “Крыніца” на ўмовах далейшай яго прыватызацыі. І спачатку ўсё было добра, але потым беларускі бок пачаў выстаўляць усё больш прэтэнзіяў да партнэра, і ад пачатковага пагадненьня фактычна нічога ўжо не засталося.
Фактычна ўсе гэткія буйныя ўгоды кантралюе асабіста Аляксандар Лукашэнка. І акрамя таго, паводле беларускага заканадаўства, кантрольны пакет акцыяў пераважна застаецца за дзяржавай. Дык вось, не атрымалася ў “Балтыкі”, узьніклі праблемы з рэгістрацыяй апэратара сотавай сувязі – маскоўскай кампаніі МТС. Ці рэагуюць нейкім чынам на гэтыя скандальныя гісторыі расейскія прадпрымальнікі? Наколькі я ведаю, пакуль не было нейкіх публічных заяваў ці выказваньняў незадаволенасьці на гэты конт у Расеі. З чым гэта зьвязана?”
(Туманаў: ) “Я думаю, тут трэба гаварыць аб прыродзе карпаратыўнай салідарнасьці саміх расейскіх прадпрымальнікаў. Мы не павінны гаварыць пра іх так, быццам яны ўжо дарасьлі да паняцьця “карпаратыўная салідарнасьць”. Ды й дарэчы, за дзесяць гадоў дайсьці да гэтага проста немагчыма. Я думаю. што кожны з удзельнікаў гэтага працэсу пранікненьня ў Беларусь дзее на свой страх і рызыку.
Пра выпадкі з “Балтыкай” і МТС вельмі шмат пішуць у Маскве, але з гэтага ніякіх высноваў ня робіцца. Ну, не пашанцавала хлопцам – на іх “наехалі”. А вось у кагосьці іншага атрымаецца. Кожны расейскі прадпрымальнік дзейнічае празь нейкіх асобаў у беларускім кіраўніцтве, і кожны зь іх спадзяецца, што той або той яго ня “кіне”.
Я не зьдзіўлюся, калі нехта ацэньваючы тое, што здарылася з “Балтыкай” ці МТС, проста кажа: паскарэднічалі, не заплацілі як мае быць, не “падмазалі” – вось цяпер хай паскочуць. Я думаю, што калі гэтая зьява набудзе масавы характар – а да гэтага ўсё ідзе, бо прэзыдэнт Лукашэнка яўна ня хоча выпускаць беларускія прадпрыемствы з-пад свайго кантролю, я думаю, што крытычная маса такіх скандалаў назапасіцца і рана ці позна ацьвярозіць расейскіх бізнэсоўцаў таксама.
І вось што тады будзе рабіць беларускі ўрад і чым будзе напаўняць эканамічнае супрацоўніцтва – я яшчэ паглядзеў бы”.
(Тарас: ) “Спадар Залескі! Як Вы лічыце, мабыць, гэта правільная палітыка адносна буйных прадпрыемстваў – тое, што апошняе слова заўсёды застаецца за дзяржавай? Ці адпавядае гэта нацыянальным інтарэсам беларускай экномікі?”
(Залескі: ) “Па-першае, у нас ніхто яшчэ не вызначаў нацыянальныя інтарэсы беларускай эканомікі. Нацыянальны інтарэс эканомікі ў тым, каб тое, што мы робім лепш за іншых, прадавалася лепш, чым у астатніх. Вось гэтым ніхто не займаецца.
Спадар Туманаў трапна заўважыў, што бандыцкімі тэрмінамі вызначаюцца адносіны паміж інвэстарамі й беларускім урадам. Пакуль у нас няма нармальнай ацэнкі кошту прадпрыемстваў, які можа даводзіцца да ведама ўсіх – і швэдаў, і грэкаў, і амэрыканцаў, і баўгараў, і расейцаў: няхай прыходзяць і на конкурсных умовах укладаюць грошы ў прадпрыемствы, робяць свае прапановы. Вось у гэтым будзе нацыянальны інтарэс. А то даў, забраў, падмазаў, замазаў – гэта не размова на дзяржаўным узроўні.
А другое тое, што ў свой час, яшчэ ў 1992-94 гадах у Беларусі працавала кампанія “Купэрс энд Лайзэн”, якая прапаноўвала нашаму ўраду рацыянальныя мэтодыкі ацэнкі кошту прадпрыемстваў. Усё гэта было цалкам адкінутае. Канечне, чакаць, што яно стане нармальным, што нейкія інтарэсы будуць задавальняцца, немагчыма пры такім падыходзе.
Дарэчы, тыя спадары, якія сёньня сунуцца інвэставаць, забываюць пра тое, што ў нас ёсьць заканадаўства, у якім прапісана права “залатой акцыі”. Урад можа ў кожны момант, хоць там 100% будзе ў той самай “Балтыцы” ўвесьці сваю залатую акцыю і гэтае прадпрыемства разьвярнуць у той бок, які хоча”.
(Тарас: ) “Зараз я хацеў бы вярнуцца да пачатку размовы. Мы казалі пра чарговае абяцаньне скасаваць мыты і выраўнаць цэны. Ваш прагноз: ці зьнікнуць новыя абмежаваньні, як гэта было раней?”
(Залескі: ) “Я магу так сказаць: д’ябал заўсёды ў дэталях. Напрыклад, у нас няма мытнай мяжы. У Беларусі няма сапраўднай дзяржаўнай мяжы. Дык у які спосаб будуць прапісаныя тыя самыя пашпартныя ўгоды? У які спосаб будзе брацца мыта за такія рэчы, як, напрыклад, рээкспартная салярка, якая будзе гнацца пасьля перапрацоўкі на Захад? Якім чынам будзе разьбірацца сытуацыя з аўтамабілямі?
Вы паглядзіце – зараз расейцы будуць бараніць свой КаМАЗ, і ў іх будзе мыта будзе вышэйшая на 5% нават за нашу базавую. Хаця пры гэтым беларусы зараз купляюць замежныя машыны, аплачваючы чацьвертую частку таго, што яны плацілі б, купляючы гэтыя самыя КаМАЗы. У нас бізнэс перавозчыкаў вельмі разьвіты, ён канкурэнтаздольны адносна той самай Расеі.
Тое самае будзе зь беларускімі нафтавікамі, якія таксама мелі вялікі бізнэс. Яны трымалі 60% рээкспартнага бізнэсу, і яны будуць прыдушаныя таксама.
Зараз яны просяць у расейцаў кампэнсацыю 180 мільёнаў даляраў. Ці дадуць ім тую кампэнсацыю? Невядома. Я думаю, гэта не вядома ні нашаму ўраду, ні расейскаму. То бок, усё працягваецца на ўзроўні дам–ня дам, адбяру–падару. І разьлічваць на тое, што нейкія новыя перашкоды на гэтым шляху ня ўзьнікнуць, немагчыма. Яны ўзьнікнуць абавязкова, на ўзроўні практычных угодаў. Гэта пачнецца бартэрам, пачнецца скарачэньнем экспарту, псэўдаэкспартам – такім махлярствам. якога шчэ сьвет ня бачыў. На маю думку, тут ужо ніякія МУС і КГБ не дапамогуць”.
(Тарас: ) “Ну, і нельга абысьці пытаньне пра адзіную валюту ды адзіны эмісійны цэнтар дзьвюх дзяржаваў. Праўда, апошнім часам пра яго мала ўзгадваюць. Спадар Туманаў, як на Вашу думку – замена на пасадзе Цэнтарабанку Расеі Герашчанкі новым чалавекм нешта зьмяняе ў гэтым пытаньні? Ці, зноў жа, усё вырашае ня банк, а зусім іншыя структуры?”
(Туманаў: ) “Я думаю, што ад самага пачатку і незалежна ад таго, хто ўзначальвае Цэнтарбанк, расейскі бок ніколі ня пойдзе на стварэньне дзвух эмісійных цэнтраў. Адзінай і непахіснай умовай расейскага боку, як я разумею, ёсьць тое, што пры ўвядзеньні адзінай валюты саюзу Беларусі й Расеі, эмісійны цэнтар павінен быць адзіным, і ён мусіць быць разьмешчаны ў Расеі, паколькі яна зьяўляецца найбольш важкім эканамічным зьвяном гэтага саюзу.
Я нават тэарэтычна не дапускаю магчымасьці паслабленьня гэтай пазыцыі з расейскага боку. Яшчэ і таму, што стварэньне двух эмісійных цэнтраў пры сёньняшнім стане беларускай эканомікі можа вельмі балюча ўдарыць па расейскай фінансавай сыстэме. Я думаю, што ў прынцыпе расейскія кіраўнікі разумеюць, што з Лукашэнкам, пакуль ён ва ўладзе, проста немагчыма дамаўляцца. Яго нельга кантраляваць.
Таму мне здаецца, што вось гэтая жалезная ўмова адзінага эмісійнага цэнтру, якая катэгарычна адпрэчваецца Беларусяй, ёсьць цэнтральным, калі хочаце, каменем сутыкненьня, які расейцы падрыхтавалі, каб ня надта глыбока загразнуць у эканамічным супрацоўніцтве з рэжымам Лукашэнкі”.
(Тарас: ) “Спадар Залескі, які Ваш прагноз?”
(Залескі: ) “Я на побытавым узроўні адкажу. Няхай адзін сусед п’яніца, а другі сусед багаты. Той кажа багатаму суседу: дазвольце мне карыстацца вашай крэдытнай карткай, вашым кашальком і наогул усімі вашымі грашыма. Гэта будзе ў нас адзіны эмісійны цэнтар. Ды ці пагодзіцца той, багаты? Не.
Таксама й тут. Як быццам, яно й някепска пры такіх падыходах, якія пануюць у эканоміцы зараз. Чаму ж, там кашалёк большы, можна зь яго пацягнуць трохі.
Існуе зьняважлівае стаўленьне да самой беларускай дзяржавы, якую ў Расеі ніхто за дзяржаву й ня лічыць. Яе лічаць “фарпостам”, “калідорам”, ці яшчэ нейкай трасцай. І вось гэта чарговы такі крок – добра, я сагнуся яшчэ ніжэй, толькі вы мне грошай дайце, каб мог пасядзець і пакамандаваць.
Канечне, расейцы так і ставяць пытаньне: адзіны эмісійны цэнтар. Гэта значыць, ты аддаеш уладу, аддаеш сваю пугу, якой ганяеш зараз тут і дырэктараў прадпрыемстваў і абласных кіраўнікоў, і ўсіх астатніх. Вось на гэтым пытаньні тут можна зуб зламаць – калі захоча беларускае начальства пабыць начальствам яшчэ падолей”.
(Тарас: ) “На заканчэньне можна было б дадаць, што пытаньне саюзу Беларусі й Расеі ўжо не выклікае тых эмоцыяў, якія былі, скажам, пяць-шэсьць гадоў таму. Але ж і казаць аб тым, што гэты саюз стаўся, так бы мовіць, віртуальнай рэальнасцью, не выпадае. Проста ўсё больш і больш выходзяць на першы плян карэнныя пытаньні эканомікі – а гэта значыць, урэшце, пытаньні выжываньня нацыі”.
