(Дракахруст: ) “Што ж усё-ткі адбылося ў Вене? Наколькі я разумею, было прапанаванае нейкае рашэньне, але гэты дакумэнт ня быў ухвалены, і абмеркаваньне скончылася тым, што старшыня Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ Севярын сказаў: “Рашэньне не прынятае, месца Беларусі ў Парлямэнцкай Асамблеі вакантнае”. Дык, на ваш погляд, у чым усё ж вынік?”
(Абрамава: ) “Я думаю, што вынік гэтага форуму ў тым, што крэсла пустое, і будзе працягнутае вывучэньне пытаньня аб прадстаўніцтве беларускай Парлямэнцкай дэлегацыі ў Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ у межах Мандатнай камісіі – каб вярнуцца да прыняцьця канчатковага рашэньня ў часе чарговай сэсіі ПА АБСЭ ў ліпені сёлета з улікам інфармацыі аб далейшым разьвіцьці падзеяў у Беларусі.
Ну, а заключныя словы сп.Севярына выглядаюць так: ён канстатаваў, што кансэнсусу няма, і ў гэтых умовах Пастаянны камітэт будзе вырашаць, хто тут павінен прысутнічаць, а хто – не. Ёсьць дзьве групы мандатаў. Месца застаецца пустым, пакуль мы ня можам прыняць рашэньне да адпаведнага паседжаньня. Трэба падумаць, ці нельга пабудаваць больш трывалы кансэнсус”.
(Дракахруст: ) “Анатоль, перш, чым Вы будзеце адказваць, я хацеў бы працытаваць спасылку на Вас у газэце “Наша свабода”, якая выйшла напярэдадні паседжаньня ў Вене, дзе Вы казалі, што найгоршым варыянтам будзе так званы “нулявы” вырыянт, калі будуць спыненыя паўнамоцтвы Вярохоўнага Савету і не прызнаныя паўнамоцтвы Палаты. Дык, на Ваш погляд, так і адбылося ці адбылося нешта іншае?”
(Лябедзька: ) “Мы ставілі перад сабой вельмі канкрэтныя задачы. Першае: непрызнаньне выбараў у Палату прадстаўнікоў як дэмакратычных і справядлівых, адпаведных мінімальным стандартам. Па-другое: непрызнаньне Палаты прадстаўнікоў як легітымнага парлямэнту, які функцыянуе на прынцыпе падзелу ўладаў, вяршэнства закону і парлямэнтарызму. І трэцяе: захаваньне прысутнасьці Вярхоўнага Савету ў Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ. Я думаю, задачу-мінімум мы выканалі.”
(Дракахруст: ) “Ці задаволеныя Вы тым рашэньнем, дакладней, адсутнасьцю рашэньня, якое было прынятае ў Вене і, на Ваш погляд, якія наступствы будзе мець гэтае рашэньне?”
(Лябедзька: ) “Праблема мае дзьве складовыя часткі: прававую і факталягічную. Што да прававога боку, то зразумела, што сытуацыя засталася такой, якая яна была да паседжаньня Пастаяннага камітэту. Гэта значыць, што ВС з прававога пункту гледжаньня застаецца апошнім дэмакратычна абраным парлямэнтам, які мае прысутнасьць у Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ. Было прапанавана вырашыць сытуацыю праз так званы “нулявы” варыянт, і паводле вынікаў паседжаньня Мандатнай камісіі, дзе галасы падзяліліся (чатыры за тое, каб захаваць сытуацыю такой, як яна ёсьць, але заблякаваў вырашэньне гэтага пытаньня ў такім выглядзе прадстаўнік Бэльгіі) быў прапанаваны кансэнсусны “нулявы” варыянт. Але дзякуючы Расейскай Фэдэрацыі і сп.Селязьнёву ён ня быў прыняты. Я пасьля вяртаньня ў Менск буду накіроўваць ад імя Вярхоўнага Савету падзяку сп.Селязьнёву за тое, што ён адклаў вырашэньне гэтага пытаньня да Парыжу”.
(Абрамава: ) “Гэтае тлумачэньне, якое даў сп.Лябедзька – вельмі вольнае і абсалютна неадэкватнае. Я працытавала вам заключныя словы сп.Севярына: крэсла пустое. І ў той рэзалюцыі Мандатнай камісіі па Беларусі, якая была прапанаваная, але не была прынятая, адна з пазыцыяў наступная (прыводжу даслоўна): “Беручы пад увагу, што тэрмін паўнамоцтваў 13-га Вярхоўнага Савету – апошняга законна абранага заканадаўчага воргана Беларусі – скончыўся ў студзені 2001 году…” – і далей ідуць рэкамэндацыі Мандатнай камісіі. І нарэшце я працытую вам выступ сп.Вайскірхена: “Мы выслухалі меркаваньне былога Вярхоўнага Савету, які страціў свой мандат…”
І вы ведаеце, наколькі значная працэдура ў такіх структурах, як Парлямэнцкая Асамблея АБСЭ. Калі б ВС захаваў свае паўнамоцтвы і працягваў бы прызнавацца, то месца кіраўніка дэлегацыі было б за круглым сталом. Па-за межамі круглага стала, за сьпінамі Прэзыдыюму знаходзіліся абедзьве дэлегацыі з адпаведнымі шыльдачкамі: Вярхоўны Савет 13-га скліканьня і Нацыянальны Сход РБ. Таму тут усё дастаткова відавочна”.
(Лябедзька: ) “Справа ў тым, што з пункту гледжаньня права і юрыспрудэнцыі калі ёсьць праблема, яе вырашэньнем зьяўляецца прыняцьце ў межах працэдуры правілаў канкрэтнага юрыдычнага рашэньня. Мы можам займацца цытаваньнем: я магу на словы, якія былі праведзеныя, прывесьці па пяць-дзесяць іншых цытатаў. Але любое цытаваньне – гэта думка той альбо іншай асобы.
Ёсьць працэдура, згодна зь якой разглядаюцца пытаньні на Пастаянным камітэце Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ: яны праходзяць пэўную апрацоўку ці ў камітэтах, ці ў групах, і выносяцца для галасаваньня дэпутацкаму корпусу, у якім бяруць удзел кіраўнікі нацыянальных дэлегацыяў. Вось калі б учора было прынятае рашэньне, то сёньня можна было б прадэманстраваць юрыдычны прававы дакумэнт, дзе гэтае рашэньне замацаванае. На сёньня такога рашэньня не існуе, і Вольга Міхайлаўна рабіла цытаты з праэкту.
Так, насамрэч там гэтыя словы ёсьць, як ёсьць і іншыя словы, датычныя непрызнаньня вынікаў выбараў у Палату прадстаўнікоў. Але я да гэтага не апэлюю, бо гэта не юрыдычнае рашэньне, гэта – праэкт. Таму я яшчэ раз падкрэсьліваю, што з прававога пункту гледжаньня ніякіх зьменаў не адбылося.
Да гэтага пытаньня мы вернемся ў Парыжы – тым больш, што на сэсіі больш дэмакратычная працэдура: там не патрэбна набіраць “кансэнсус мінус адзін”, там дастаткова простай большасьці. Таму я перакананы, што ў Парыжы будзе пастаўленая пэўная кропка. Нас задаволіць нават “нулявы” варыянт, таму што адназначна было заяўлена, што Парлямэнцкая Асамблея ніколі не прызнае гэты парлямэнт і месца будзе вакантнае, пакуль у Беларусі не адбудуцца дэмакратычныя выбары”.
(Дракахруст: ) “Я разумею, што ні для Вас, сп.Абрамава, ні для Вас, сп.Лябедзька, сяброўства ў Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ Вярхоўнага Савету ці Палаты прадстаўнікоў не зьяўляецца самамэтай – гэта ёсьць сродак дасягненьня больш далёкіх палітычных мэтаў. Чаму вы лічыце, што тое ці іншае рашэньне паспрыяе дасягненьню гэтых мэтаў? Вольга Міхайлаўна, Вы, адстойваючы тое, што Палата прадстаўнікоў мусіць быць сябрам Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ, чаго хочаце дасягнуць?”
(Абрамава: ) “Я адкажу на Вашае пытаньне, але ўсё-ткі хацела б адзначыць: пытаньне працэдуры вельмі важнае. У працэдуры Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ дакладна прапісана, якія падставы могуць быць вылучаныя для аспрэчваньня членства і, як адзначалі некаторыя ўдзельнікі абмеркаваньня, ацэнка дэмакратычнасьці-недэмакратычнасьці выбараў не належыць да гэтай катэгорыі. Тут гутарка ідзе толькі аб працэдуры. Тэрмін паўнамоцтваў ВС 13 скліканьня, дэпутатам якога зьяўлялася таксама і я, скончыўся на пачатку 2001 году. Падстава легітымнасьці любога заканадаўчага воргану – той тэрмін, на які яго абіраў народ. Таму сама пастаноўка пытаньня ў такой праекцыі, аб якой казаў сп.Лябедзька на форуме – гэта пытаньне, пастаўленае ў плоскасьці не працэдуры, а палітычнай мэтазгоднасьці. І, вядома, сп.Лябедзька мае сваіх прыхільнікаў унутры Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ. Але я думаю, што вынік дастаткова відавочны.
Цяпер што да таго, чаго я чакаю ад пацьверджаньня паўнамоцтваў новаабранага Нацыянальнага Сходу. Я лічу, што дэпутаты павінны кантактаваць з калегамі, набірацца вопыту, напрацоўваць у інтарэсах дзяржавы і перадусім свайго народу неабходныя ім кантакты і пашыраць тым самым магчымасьці перадусім для Беларусі. Гэта мая прынцыповая пазыцыя – таму я адразу ж пасьля рэфэрэндуму 96 году на цэлым шэрагу міжнародных форумаў казала аб тым, што я катэгарычная праціўніца ізаляцыі Беларусі. Бо пацерпіць ад гэтага не кіраўнік – наадварот, адбудзецца кансалідацыя вакол яго, гэта яму ў значнай ступені нават выгодна – а пацерпіць беларускі народ.
Мне вельмі непрыемна, як і любому грамадзяніну РБ, што Беларусь вельмі кепска ўспрымаецца ў міжнародным пляне – перадусім у Эўропе, а таксама ў ЗША. І я разумею, што большая частка віны ляжыць на беларускім баку. Але свой уклад у гэта ўносіць і тая частка радыкальнай апазыцыі, якая дастаткова аднабакова падае сытуацыю ў Беларусі, канцэнтруючыся толькі на выгодных для сваёй прэзэнтацыі аспэктах. Гэта для мяне непрыймальна, я з гэтым ня згодная і лічу, што карысьці Беларусі гэта не прынясе”.
(Дракахруст: ) “Сёлета ў Беларусі мусяць адбыцца прэзыдэнцкія выбары. Кастрычніцкія выбары ў Палату прадстаўнікоў былі апрыёры прызнаныя АБСЭ недэмакратычнымі і несвабоднымі. Ці ня лічыце Вы, што калі б Вашае меркаваньне перамагло – калі б Палата прадстаўнікоў заняла месца ў Парлямэнцкай Асамблеі – гэта быў бы сыгнал для беларускіх уладаў, што выбары можна праводзіць любым шляхам: яны ўсё роўна будуць прызнаныя міжнароднай супольнасьцяй?”
(Абрамава: ) “Калі б Вы размаўлялі зь іншымі членамі дэлегацыі, то пачулі б, напэўна, іншыя ацэнкі, але я якраз хачу сказаць, што згодная з тым, аб чым Вы кажаце. Для таго, каб Палата была прызнаная, яна павінна прымаць уласныя, дастаткова значныя захады ў накірунку дэмакратызацыі.”
(Дракахруст: ) “Анатоль, зразумела, што з пункту погляду юрыдычнага Ваша пазыцыя такая: ВС ёсьць апошні дэмакратычна абраны парлямэнт, і таму толькі ён павінен быць прадстаўлены ў Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ. Але зразумела, што ў любой палітыцы ёсьць і прагматычны аспэкт. На Ваш погляд, якія палітычныя мэты вы зможаце дасягнуць, калі здолееце адстояць, каб менавіта Вярхоўны Савет быў прадстаўлены ў Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ?”
(Лябедзька: ) “Натуральна, у нас няма самамэты, каб ВС быў прадстаўлены ў той альбо іншай міжнароднай структуры. Мы сыходзім зь дзяржаўных, нацыянальных інтарэсаў у першую чаргу. І для нас абсалютна непрыймальныя ніякія рашэньні, якія выказваюць хаця б ускосную падтрымку беларускаму рэжыму да прэзыдэнцкіх выбараў. Таму што гэта была б палітычная памылка з нэгатыўнымі наступствамі. Натуральна, што прапаганда скарыстала б гэта як зьмену стратэгіі міжнароднай супольнасьці ў адносінах да беларускага рэжыму. Гэта было б пададзена як індульгэнцыя за старыя злачынствы і карт-блянш на новыя. Таму незалежна ад ідэалягічных схільнасьцяў, я думаю, што чалавек са здаровым сэнсам проста ня можа гэтага не разумець.
Па-другое, на мой погляд, не існуе ізаляцыі Беларусі: ёсьць самаізаляцыя беларускага палітычнага рэжыму, і гэта абсалютна розныя рэчы. Што да мажлівасьці пэрспэктывы прызнаньня Палаты прадстаўнікоў, фактычна ўчора адбылося галасаваньне за прызнаньне Палаты. На гэтым настойваў Селязьнёў, і ягоную пазыцыю падтрымала толькі дэлегацыя Арменіі. З 55-ці краінаў толькі дзьве выступілі за тое, каб прызнаць на сёньняшні дзень паўнамоцтвы Палаты прадстаўнікоў. І гэта рэальнасьць.
Для нас галоўная каштоўнасьць Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ – гэта ейная трыбуна, мажлівасьць даводзіць да міжнароднай супольнасьці сытуацыю, якая ёсьць. Мы не выбіраем нейкія прыгожыя альбо непрыгожыя кавалкі, мы проста люстэркава адлюстроўваем сытуацыю. І калі ў нас ёсьць зьніклыя людзі – мы пра гэта гаворым, калі ёсьць палітычныя вязьні, закрыцьцё незалежных СМІ, калі на сёньня практычна няма шанцаў правесьці дэмакратычныя выбары – мы пра гэта гаворым. І мы будзем рыхтавацца да Парыжу менавіта сыходзячы з таго, што гэта трыбуна, мажлівасьць камунікацыі і мажлівасьць давесьці да міжнароднай супольнасьці сытуацыю ў Беларусі. Таму што ні рэжым, ні апазыцыя не зьяўляюцца самадастатковымі, яны вымушаныя апэляваць да міжнароднай супольнасьці – ці на Захад, ці на Ўсход. Я б не пераацэньваў міжнародны фактар, але ён дастаткова важны”.
(Дракахруст: ) “Беларускае пытаньне стала прадметам даволі жорсткай сутычкі паміж Расеяй і ЗША. Сьпікер Дзрждумы Расеі Генадзь Селязьнёў адкрыта выступіў за тое, каб дэлегацыя Палаты прадстаўнікоў была прызнаная парлямэнтам. Як стала вядома, за тыдзень да ўчорашняга паседжаньня, дэлегацыя ЗША накіравала старшыні Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ сп.Севярыну ліст, у якім заклікала яго пакінуць паўнамоцтвы Вярхоўнага Савету. Чаму беларускае пытаньне стала такім асялком у расейска-амэрэканскіх адносінах?”
(Лябедзька: ) “Мы ўсьцешаныя тым, што беларускае пытаньне стаіць у міжнароднаым парадку дня – гэта заўсёды было для нас мэтай. Калі ёсьць зацікаўленьне міжнароднай супольнасьці Беларусьсю – значыць, у нас ёсьць пэўныя пэрспэктывы. Такое зацікаўленьне існуе, ёсьць шырокія палітычныя колы ў Расеі, якія, на мой погляд, выступяць саюзьнікамі дэмакратычных сілаў у Беларусі. І натуральна, што і ЗША, і эўрапейскія краіны зацікаўленыя ў тым, каб Беларусь ішла па дэмакратычным шляху разьвіцьця.
Што да гэтай пікіроўкі, то яна зьвязаная, хутчэй за ўсё, з пэрсаналіямі. Селязьнёў – вельмі блізкі сябра Лукашэнкі, ардэнаносец: я думаю, што гэта была плата за ўдзел Селязьнёва ў трагічных для нас падзеях лістапада 96 году. І таму там, дзе Селязьнёў, там ніколі ня будзе аб’ектыўнага падыходу, а заўсёды будзе пралукашэнкаўская пазыцыя. Фактычна ён выконвае функцыі адваката Лукашэнкі на міжнароднай арэне.
Што да пазыцыі дэлегацыі ЗША, я думаю, яна выразна прагучыць у часе Парыскай сэсіі, і гэта таксама традыцыя амэрыканскай палітыкі – калі яны займаюць абсалютна зразумелую выразную пазыцыю. Для нас больш цікава, як будзе разьмеркаваньне ў Эўропе. На сёньня пераважная большасьць эўрапейскіх краінаў будзе падтрымліваць дэмакратычную апазыцыю і Вярхоўны Савет –я ў гэтым перакананы. Але тым ня менш асобныя фрагмэнты будуць выпадаць з гэтага кантэксту – Расея ўсё ж мае ўплыў на шэраг краінаў, і ня толькі постсавецкай прасторы. Аде расклад будзе не на карысьць Лукашэнкі і Селязьнёва”.
(Дракахруст: ) “Тое ж пытаньне да Вольгі Абрамавай. Чаму беларускае пытаньне стала пунктам даволі жорсткага сутыкненьня паміж Расеяй і ЗША?”
(Абрамава: ) “Я б хацела не пакінуць без увагі і папярэдні камэнтар. Адносна таго, што пазбаўленьне дэлегацы ВС паўнамоцтваў было б індульгэнцыяй рэжыму – альбо, як я разумею, гэтак жа трактуецца і пустое крэсла – то я хачу сказаць, што рашэньне пакуль не прынятае, але непрызнаньне якраз Нацыянальнага сходу ў значнай ступені выгоднае перадусім выканаўчай уладзе. А таксама фундамэнталісцкай частцы апазыцыі, якая хацела б манапалізаваць зьнешнепалітычныя кантакты з Захадам нават у выпадку паразы на прэзыдэнцкіх выбарах.
Адносна сутыкненьня пазыцыяў Расеі і Амэрыкі – так, вядома, гэапалітычныя інтарэсы ёсьць ва ўсіх: ня толькі ў вялікіх Амэрыкі і Расеі, але і ў невялікай Беларусі. Натуральна, што Амэрыка лабіруе свае нацыянальна-дзяржаўныя інтарэсы, а Расея – свае. І на гэтым форуме матывацыя многіх прамоўцаў ад Мандатнай камісіі была ў тым, што мы, маўляў, імкнуліся не падтрымаць ніводны бок, прапаноўваючы такое рашэньне. Мы ня хочам, каб аднабаковыя выгоды атрымаў ні Лукашэнка, ні беларуская апазыцыя, таму што – лёгіка была такой – гэта ня будзе стымуляваць вылучэньне адзінага апазыцыйнага кандыдата на прэзыдэнцкіх выбарах”.
(Дракахруст: ) “Я ўжо ня першы раз чую гэтую тэзу, што маўляў, непрызнаньне Нацыянальнага сходу выгоднае выканаўчай уладзе, але, прабачце, Ваш выступ у Вене падтрымлівае беларуская амбасада ў Аўстрыі. Яны што – дысыдэнты, ворагі выканаўчай улады, ці ўсё ж такі гэта ёсьць лінія выканаўчай улады на прызнаньне Нацыянальнага сходу? “
(Абрамава: ) “МЗС абавязанае рабіць тую працу, якой яно абавязанае займацца. Я разумею: Вы маеце на ўвазе, што існуе нейкая дзяржаўная замова. Я кажу сваё асабістае ўражаньне і Навасяда. Мы ня раз абмяркоўвалі зь ім гэтае пытаньне і прыйшлі да высновы, што непрызнаньне ва ўмовах будучых прэзыдэнцкіх выбараў было б выгодным выканаўчай уладзе. Калі будзе прызнаны парлямэнт і непрызнаны новаабраны кіраўнік дзяржавы – уяўляеце, якую ступень самастойнасьці можа запатрабаваць гэты прызнаны парлямэнт? І пазыцыя, якую прадстаўляе дэлегацыя ВС, думаю, небясьпечная для беларускай дзяржаўнасьці. Менавіта таму, што яна фактычна штурхае ў абдымкі Расеі – аж да поўнага зьліцьця. Я не прыхільніца гэтага зьліцьця пры ўсёй маёй любові да Расеі – я аддаю перавагу хаджэньню адзін да аднаго ў госьці, а не жыцьцю на камунальнай кухні”.
(Дракахруст: ) “Анатоль, прагучаў цэлы шэраг шпількаў на адрас апазыцыі – Вам слова”.
(Лябедзька: ) “На сёньня апазыцыя – гэта дастаткова цікавая ніша, таму што 70 % насельніцтва знаходзіцца ў апазыцыі да рэжыму, і каго толькі ў гэтай апазыцыі няма, калі паслухаць. І Вольга Міхайлаўна вось у апазыцыі… Таму гучаць розныя меркаваньні, і я ня буду браць на сябе адказнасьць гаварыць за ўсіх носьбітаў апазыцыйнасьці.
Мне падаецца цалкам алягічным прызнаваць цяпер Палату прадстаўнікоў, таму што больш моцнага сыгналу для Лукашэнкі не праводзіць хаця б адносна дэмакратычныя выбары – я сабе проста не ўяўляю. Справа ў тым, што выбіралі на выбарах не грамадзяне Беларусі, а Аляксандар Лукашэнка. І ўсё адрозьненьне Палаты №1 ад Палаты №2 у тым, што ў першым выпадку былі прызначаныя ўсе 100%, а ў другім – 95% ад агульнага сьпісу дэпутатаў. І тут прапануецца легітымізаваць такую сытуацыю, такое абраньне.
Па-другое, мы прыводзілі дадзеныя, узятыя ў ЦВК, якія сьведчаць, што выбары ў Менску не адбыліся – нават паводле лукашэнкавага заканадаўства. Ізноў жа гэта прапануецца ўзаконіць. Гэта з усіх пунктаў гледжаньня – і палітычнага, і прававога – уяўляецца непэрспэктыўным і мае пад сабой вельмі слабую базу.
Што да раскладу, у тым ліку і ў Мандатнай каміссі, я ўжо прыгадваў: няма сёньня ў Эўропе такога, каб паставіць на адную дошку і апазыцыю, і Лукашэнку. Такога ніколі не было і ніколі ня будзе”.
