Удзельнікі: намесьнік дырэктара Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў Аляксандар Сасноў і палітоляг Уладзімер Падгол.
(Валер Карбалевіч: ) “Незалежны інстытут сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў правёў у сакавіку агульнанацыянальнае апытаньне насельніцтва. Грамадзкія працэсы ў апошнія месяцы вызначаліся значнымі супярэчнасьцямі. Адна з галоўнай зь іх, на мой погляд, палягае ў наступным: вельмі дынамічныя зьмены ў зьнешнім асяродзьдзі існаваньня Беларусі (маецца на ўвазе нарастаньне канфлікту з Расеяй, пашырэньне на Ўсход НАТО і Эўразьвязу) і стагнацыя грамадзкіх працэсаў унутры краіны. Як рэагуе на гэтую супярэчнасьць масавая сьвядомасьць? Апошнія дасьледаваньні НІСЭПД адзначаюць паляпшэньне эканамічнага самаадчуваньня людзей. Гэта адбываецца на фоне станоўчых эканамічных паказчыкаў, які дае афіцыйная статыстыка. Што, сапраўды сытуацыя ў эканоміцы палепшылася? Ці гэтыя паказчыкі сьведчаць аб нечым іншым?”
(Аляксандар Сасноў: ) “Так, нашыя апытаньні паказваюць, што на 5% павысілася колькасьць тых, чыё матэрыяльнае становішча палепшылася. Больш чым на 13% зьменшылася колькасьць тых, хто лічыць, што ягонае матэрыяльнае становішча пагоршылася. Але на наш погляд, асноўная прычына такой тэндэнцыі зьвязаная не з рэальным паляпшэньнем узроўню жыцьця насельніцтва, а з узмацненьнем дзяржаўнай прапаганды. Бо любое дасягненьне моцна агучваецца ўсімі дзяржаўнымі СМІ”.
(Уладзімер Падгол: ) “Я тлумачу гэтыя соцыялягічныя паказчыкі самым нечаканым чынам. Справа ў тым, што ў апошнія месяцы адбываецца пераход на кантрактную сыстэму ў дзяржаўным сэктары. І тыя людзі, з кім падпісалі кантракт, лічаць дасягненьнем тое, што яны захавалі сваю працу. Яны лічаць, што маглі страціць усё, але захавалі тое, што ёсьць. Таму яны лічаць, што іхнае становішча палепшылася”.
(Карбалевіч: ) “Галоўная замежнапалітычная, (мусіць, і ўнутрыпалітычная) міталягема беларускага грамадзтва апошніх дзесяці гадоў — гэта інтэграцыя з Расеяй. Якія тэндэнцыі зафіксавалі сацыёлягі ў гэтай сфэры, асабліва на тле самага буйнога скандалу ў беларуска-расейскіх дачыненьнях — газавага? І ці ёсьць нейкая цікавая рэакцыя на пашырэньне на ўсход НАТО і Эўразьвязу?”
(Сасноў: ) “Мы зафіксавалі пэўнае зьніжэньне інтарэсу да інтэграцыі з Расеяй. Мы зьвязваем гэта з газавым канфліктам. Напрыклад, амаль у 1,5 разу зьнізілася колькасьць тых, хто хоча, каб Беларусь і Расея былі адзінай дзяржавай. Мы мяркуем, што цьвёрды электарат Лукашэнкі, усьлед за сваім кумірам, адхіліўся ад інтэграцыйных памкненьняў. Але яны ў разгубленасьці. Таму значна павялічылася тых, хто ня вызначыўся альбо не адказаў на пытаньне. І калі Лукашэнка зноў паверне на шлях інтэграцыі, ягоны электарат пойдзе за ім. Што тычыцца дачыненьняў з Эўразьвязам, то павялічылася колькасьць тых, хто падтрымлівае інтэграцыю Беларусі ў гэтую арганізацыю”.
(Падгол: ) “Нашыя выбаршчыкі глядзяць на Расею вельмі дыфэрэнцыявана. Для адных Расея — гэта Пуцін. Для другіх Расея — гэта група алігархаў, якая кіруе краінаю. Для трэціх Расея — гэта расейцы, якія пакутуюць ад жудасных алігархаў. І на мой погляд, калі проста задаецца пытаньне аб інтэграцыі з Расеяй, то яно неінфарматыўнае. Таму што незразумела, з кім хоча інтэгравацца беларускі выбаршчык. Можа, ён хоча інтэгравацца з Расеяй-марай, якую яму фармавала ўвесь час афіцыйная прапаганда Беларусі, у тым ліку і Лукашэнка. Дзяржаўныя СМІ Беларусі даводзілі насельніцтву падчас прэзыдэнцкіх выбараў, што Пуцін марыянэтка, якім кіруюць алігархі. Таму такі і вынік стаўленьня да інтэграцыі.
І тут я не пагаджуся з спадаром Сасновым. Каля цяпер нават Лукашэнка скажа, пайшлі на аб’яднаньне з Расеяй, то людзі ўжо ня пойдуць. Афіцыйнай прапагандзе давядзецца некалькі месяцаў напружана працаваць, каб узнавіць станоўчы вобраз Расеі, эканамічных адносінаў там, паказваць, што алігархі ўсе у турму селі альбо сядуць, як толькі мы аб’яднаемся, і іншае”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, беларускія дзяржаўныя СМІ вельмі моцна спрычыніліся да таго, каб даказаць, што самы блізкі сябар і хаўрусьнік Беларусі зьяўляецца і самым галоўным ворагам. Я ўжо адзначаў, што праблема беларуска-расейскай інтэграцыі для масавай сьвядомасьці Беларусі — гэта міталягема. І як бы мы не задалі пытаньне, цяжка чакаць нейкіх рацыянальных інтэнцыяў у грамадзтве ў гэтай сфэры.
Пяройдзем да ўнутранай палітыкі. Рэйтынг Лукашэнка вырас. Гэта амаль адзіная зьмена ў адносінах грамадзтва да палітычных працэсаў. Усе астатнія парамэтры засталіся без значных зьменаў. Не зьявілася заўважанай насельніцтвам альтэрнатыўнай Лукашэнку постаці. Не зьмяніліся адносіны людзей да пытаньня аб трэцім тэрміне. Нягледзячы на рост актыўнасьці апазыцыі, стварэньне кааліцыяў, не зьмянілася, па вялікім рахунку, стаўленьне рэспандэнтаў да палітычных апанэнтаў рэжыму. Як бы вы маглі пракамэнтаваць гэтую сытуацыю?”
(Сасноў: ) “Рухі апазыцыі, стварэньне кааліцыяў пакуль нязначна ўзьдзейнічаюць на рэйтынг апазыцыі. Зь іншага боку, пакуль і Лукашэнка не зрабіў нічога, што магло бы паўплываць на ягоны рэйтынг. Цікава, што кожную вясну ён зьніжаўся, а цяпер падрос больш чым на 3%. На наш погляд, гэта зьвязана з газавым канфліктам, які, з гледзішча піяру, Лукашэнка выйграў. Насельніцтва ў значнай большасьці падтрымала пазыцыю Беларусі ў гэтым канфлікце”.
(Карбалевіч: ) “Хацеў бы заўважыць, што рост рэйтынгу Лукашэнкі карэлюе з паляпшэньнем эканамічнага самаадчуваньня людзей. Магчыма, і гэтым тлумачыцца рост рэйтынгу Лукашэнкі. Але я хацеў бы ўдакладніць: ці заўважыла, увогуле, насельніцтва стварэньне апазыцыйных кааліцыяў, у прыватнасьць “Пяцёркі плюс”?”
(Сасноў: ) “Насельніцтва заўважыла стварэньне апазыцыйных кааліцыяў, але ў малой ступені. І пакуль што гэта нязначна паўплывала на адносіны насельніцтва да апазыцыі”.
(Падгол: ) “Па-першае, апазыцыя ў палітычнай і псыхалягічнай пастцы. Таму што Лукашэнка кіруе дзяржаваю і мае ўсю паўнату ўлады. А апазыцыйныя кааліцыі цяпер створаныя дзеля выбараў у Палату прадстаўнікоў. Але выбаршчыкам вядома, што гэты орган не валодае ніякімі функцыямі. І выбаршчык не чакае ад яго нічога. Ён ня ведае, што з дапамогай законаў, прынятых Палатаю прадстаўнікоў, можна кіраваць краінай. І атрымліваецца, што ўсе змаганьні апазыцыі і яе лідэраў ідуць за нейкія фантомныя мандаты, якія ня маюць ніякага значэньня ў жыцьці выбаршчыкаў.
Спадар Сасноў кажа, што апазыцыя не раскрыла яшчэ сваіх магчымасьцяў. Я лічу, што раскрыць можна толькі адным чынам. Калі апазыцыя возьме на ўзбраеньне лёзунг: “Мы ідзем ў Палату прадстаўнікоў, каб зьняць Лукашэнку. І мы маем свайго адзінага кандыдата ў прэзыдэнты, які зьяўляецца альтэрнатывай Лукашэнкі”. Гэта адзіная тэхналёгія, якая бы магла падчас гэтай выбарчай кампаніі павысіць рэйтынг усёй апазыцыі. Цяпер аб рэйтынгу Лукашэнкі. Існуе думка, што чыньнік барацьбы з карупцыяй ужо не працуе на яго. Быццам бы гэты спэктакль ужо абрыд людзям, ён нецікавы і іншае. Я ня згодны з гэтым.
Рэч у тым, што насельніцтва можа ўспрымаць карупцыю па-рознаму. Напрыклад, для шараговых выбаршчыкаў у гэтым годзе карупцыя праявілася ў тым, што нейкія дзялкі, чыноўнікі, бугальтары з жыльлёва-камунальнай гаспадаркі павышаюць камунальныя тарыфы. І бедным пэнсіянэрам, якія заплацілі за кватэру, няма на што жыць. І яны зьвязваюць гэта не з кіраваньнем Лукашэнкі, а зь дзейнасьцю карупцыянэраў у ЖЭСах. І артыкул у пятніцу ў “Народнай волі” пацьвярджае гэта. Там надрукаваны зварот да кіраўніка Менскага гарвыканкаму Паўлава з патрабаваньнем разабрацца з кіраўнікамі жыльёва-камунальнай гаспадаркі.
І на гэтай хвалі Лукашэнка выходзіць і заяўляе, што ён будзе секчы гэтыя карупцыйныя галовы. Гэта ён зрабіў у Берасьці. І такая кампанія будзе працягвацца. Такім чынам, Лукашэнка ўмацоўвае свой рэйтынг барацьбіта з карупцыяй”.
(Сасноў: ) “Падчас апошняга апытаньня мы задавалі пытаньне наконт карупцыі. І насельніцтва лічыць, што за дзесяць гадоў карупцыя ня зьменшылася, а нават яе стала больш. Карупцыянэры сядзяць у дзяржаўных структурах. Людзі лічаць, што ніякай перамогі, ніякага зьнішчэньня карупцыі Лукашэнка не дасягнуў”.
(Карбалевіч: ) “Ці ёсьць адказ у вашым дасьледаваньні на пытаньне, хто адказны за павышэньне камунальных плацяжоў? Тое пытаньне, якое падняў Падгол…”
(Сасноў: ) “Падчас апошняга апытаньня мы не задавалі гэтага пытаньня. Але раней такое пытаньне было. І адказ быў такі: вінаватая ўлада”.
(Падгол: ) “Улада — гэта абстрактная катэгорыя. Я дасьледаваў гэтае пытаньне, але ня ў выглядзе сацыялягічнага дасьледаваньня. І атрымалася вось што. Рэч у тым, што кошты на камунальныя паслугі павысіліся па-рознаму ў розных дамах і кватэрах. І гэта дало падставу значнай частцы людзей лічыць, што не вышэйшая ўлада вінаватая ў гэтым, а нейкія мясцовыя чыноўнікі. Бо калі бы гэтыя плацяжы ўздымаў Лукашэнка, то ён бы ўздымаў бы ўсім аднолькава. Вось простая лёгіка простага выбаршчыка”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, кансэрвацыя грамадзкай думкі ёсьць адлюстраваньнем кансэрвацыі грамадзтва. Адныя называюць гэта стабільнасьцю, іншыя — стагнацыяй. У любым выпадку, гэта сьведчыць пра тое, што насельніцтва не сасьпела да радыкальных зьменаў”.
