Лінкі ўнівэрсальнага доступу

ВАСІЛЬ БЫКАЎ: “Я НЕ ЗЬБІРАЮ МУЗЭЮ, ЯК НЕКАТОРЫЯ. НАВАТ АРХІВУ”


Аляксандар Лукашук, Прага

Летась ў радыё “Свабода” паменела на аднаго слухача, аўтара і сябра – у чэрвені мы разьвіталіся з Васілём Быкавым. Інтэрвію, камэнтары і мастацкія творы пісьменьніка пастаянна гучалі ў нашым эфіры. Летась Васіль Быкаў ласкава пагадзіўся начытаць у нашай студыі свае мэмуары, і слухачы “Свабоды” першымі пазнаёміліся з успамінамі “Доўгая дарога дадому”. Зараз мы рыхтуем да друку зборнік “Быкаў на “Свабодзе”, куды ўвойдуць выступы пісьменьніка, якія прагучалі на нашых хвалях за апошнія паўтара дзясятка гадоў. Сёньня прапануем вашай увазе невядомую гутарку з Васілём Быкавым, якая ніколі не гучала ў эфіры.

Перад Калядамі мы наводзілі парадак на паліцах, і ў адной са скрынак патрапілася касэта з надпісам “Быкаў”. На ёй аказаўся запіс гутаркі з Васілём Быкавым, датаваны жніўнем 1998 году. Пісьменьнік жыў тады ў Гельсынкі, мы ліставаліся, ён прысылаў свае новыя прыпавесьці з абавязковай прыпіскай – перадайце прывітаньне вашым мілым хлопцам і дзяўчатам, якія так хораша чытаюць. Якраз тады выйшла кніга “Сьцяна”, і міжнародны англамоўны часопіс Transition папрасіў мяне напісаць з гэтай нагоды агляд. Я напісаў, але рэдакцыя папрасіла павялічыць артыкул, і каб высьветліць некаторыя пытаньні, я і набраў са студыі “Свабоды” тэлефонны нумар Быкава ў Гельсынкі і ўключыў запіс – каб пасьля дакладна цытаваць выказваньні суразмоўцы. Артыкул быў апублікаваны, часопіс я паслаў Быкаву, але вось сам запіс гутаркі ніколі ў эфіры не гучаў. Мы гаварылі на розныя тэмы, і сёньня вы ўпершыню пачуеце тую жывую размову, дзе Быкаў непасрэдна рэагуе на навіны, разважае пра літаратурную творчасьць, свой стыль, традыцыі эўрапейскай літаратуры.

Такім чынам, 23 жніўня 1998 года, раніца, слухаўку ў Гельсынкі ўзяў Быкаў.

(Быкаў: ) “Ага, слухаю”.

(Лукашук: ) “Колькі ў вас зараз часу? Я Вас не разбудзіў?”

(Быкаў: ) “Не, не.. У нас цяпер яшчэ рана. Яшчэ дзевяць гадзін толькі”.

(Лукашук: ) “Ужо пачатак дзясятай?”

(Быкаў: ) “Ага”.

(Лукашук: ) “Дык гадзіна розьніцы ўсё-ж такі ёсьць”.

(Быкаў: ) “Ну, адна гадзіна. Відаць”.

(Лукашук: ) “Вы там навіны глядзіце, не глядзіце?”

(Быкаў: ) “Ды не глядзім, у мяне няма тэлевізара”.

(Лукашук: ) “Дзьве гадзіны таму Ельцын звольніў урад Кірыенкі”.

(Быкаў: ) “Ён запросіць скора аднаго каўдзільо з Беларусі”.

(Лукашук: ) “Прызначыў Чарнамырдзіна... Я да Вас з такой вось яшчэ справай... Мяне папрасілі тут для аднаго ангельскага часопіса, міжнароднага, які займаецца якраз праблематыкай былога СССР і ўсёй сацыялістычнай Эўропы, прадставіць Вашую гэту кнігу, "Сьцяну". Дык я, так сказаць, артыкул напісаў. Але я б хацеў, калі можна, у вас пару пытаньняў удакладніць, якія я ня ведаю. З Вашымі перакладамі на іншыя мовы... Вы неяк мне казалі... Можаце Вы прыкінуць, што, колькі там было? Ці колькасьць моваў? Што Вы можаце мне сказаць пра Вашыя наклады?”

(Быкаў: ) “Саша, памятаеце. вы мне неяк прывезьлі з Нацыянальнай бібліятэкі амэрыканскай? Або Бібліятэкі нацыянальнай Кангрэсу, здаецца?..”

(Лукашук: ) “Бібліятэка Кангрэсу ЗША”.

(Быкаў: ) “Ага. Вы мне прывезьлі цэлы доўгі ліст, і там было шмат маіх твораў у перакладзе. Ну, гэта ня так важна. Я там лічыў, лічыў, але, так сказаць, зьбіўся”.

(Лукашук: ) “Выбачайце, а што, Вы толькі... А іншай інфармацыі ў Вас няма?”

(Быкаў: ) “Дык вось, іншай інфармацыі – у мяне ёсьць з нашай Кніжнай палаты. Менская кніжная палата. Праўда, гэта яшчэ было ў савецкія часы. Тады, па яе дадзеных, у мяне было перакладзена на пяцьдзесят дзьве мовы замежныя. Ну, я ня думаю, што пасьля прыбавілася, таму што якраз ў савецкія часы перавыдавалі, а пасьля ўжо яны пайшлі на нет. Вот. Пагэтаму ну можна так прыблізна напісаць, Божа мой...”

(Лукашук: ) “А Вы калі небудзь, ці Ірына Міхайлаўна, палічылі колькасьць тыражоў?”

(Быкаў: ) “Не, гэта, гэта я ня ведаю”.

(Лукашук: ) “А Ірына Міхайлаўна ня ведае часам?”

(Быкаў: ) “Ды не, яна таксама ня ведае. Я гэта не падлічваў ніколі. Ні колькасьць ганарараў, ні колькасьць тыражоў... Ні колькасьць моў. Справа яшчэ ў тым, што тады ж якія былі парадкі? Выдавалі некаторыя выданьні, многія выданьні замежныя афармляліся дамовамі. Гэта правільна. Але выдавалі і без дамоў. І выдаваліся, апроч таго, яшчэ пірацкім чынам. Вось я цяпер прыехаў, напрыклад, у Фінляндыю, мне паказваюць тут кніжку, якую я на фінскай мове ня бачыў. І ня ведаў, што яна перакладзена тут. Пагэтаму ўсё гэта даволі цяжка. Ну а ўрэшце, навошта гэта трэба... Навошта трэба забіваць сваю галаву яшчэ гэтымі падлікамі?”

(Лукашук: ) “У мяне, магчыма, пару літаратурных такіх пытаньняў. Я пагартаў – ёсьць такі выдадзены пра Вас буклет, Адамовіч пісаў тэкст, гэта 86-га году, здаецца. Я быў уражаны, што там, аказваецца, прыведзена фабула "Ружовага туману" у словах Савіцкага. Савіцкі чамусьці пераказвае сюжэт Вашага "Ружовага туману", што Вы яму расказалі. Гэта колькі адлегласьць, гадоў дзесяць... як упершыню была фабула надрукаваная”.

(Быкаў: ) “Міхась Савіцкі?”

(Лукашук: ) “Так”.

(Быкаў: ) “Ну, відаць, справа ў тым, што гэты выпадак сапраўды з жыцьця. Я ведаў гэтага чалавека, гэта быў глуханямы цынкограф у "Гродненскай праўдзе". І зь ім абсалютна такую штуку зрабілі. А дачыненьне да гэтага меў адзін... Яго прозьвішча было Рысь... А устройваў гэтую справу над ім адзін менскі карэспандэнт, я забыўся яго прозьвішча, ён, здаецца, ужо памёр. Але на той час ён яшчэ быў жывы. А ў гады вайны ён быў на Гродненшчыне ў партызанах. І вось ён расказаў, ужо пасьля вайны, як яны паджартавалі над гэтым Рысем, які стаў такім адданым, верным сапраўды, удзячным партызанам... камуністам, каторыя тады яго падтрымалі і ўсё такое. Я расказаў Савіцкаму, ён відаць, расказаў... ну, я ня ведаю... Я, праўда, ня памятаю, што там у Адамовіча напісана...”

(Лукашук: ) “Гэта не ў Адамовіча, гэта нейкая цытата вынесеная, можа быць, гэта ўзялі складальнікі ў выдавецтве... Гэта да слова. Васіль Уладзімеравіч, ці правільна, гаворачы пра тое, што Вы пішаце, гаварыць пра традыцыі эўрапейскага экзыстэнцыялізму? Пра Камю? Хэмінгуэй, Рэмарк...”

(Быкаў: ) “Ну, вядома, мне сябе атэставаць... Хаця, канечне, гэта натуральна, робіць вялікі гонар, так сказаць... Нават надта вялікі. Але я кажу, што мне сябе атэставаць у гэтым сэнсе проста ня надта прыстойна. Але гэта пайшло з маскоўскіх літаратурных колаў, і наколькі я ведаю, я па крайняй меры чуў таксама па радыё, па “Свабодзе”, аб гэтым гаварыў гадоў можа два таму, па крайняй меры апошнім часам, Лазар Лазараў”.

(Лукашук: ) “Я ў дадзеным выпадку больш пра канкрэтных аўтараў. Ня столькі пра ацэнку... Наколькі Вы самі адчуваеце нейкую еднасьць з Рэмаркам, скажам, і з Хэмінгуэем?”

(Быкаў: ) “Ну, натуральна, я іх вельмі паважаю і люблю як літаратараў, напрыклад таго ж Камю "Чума", мне здаецца, гэта сапраўды вялікі твор. Ну, ня толькі гэта. Некаторыя рэчы Сартра, ня кажучы ўжо пра Хэмінгуэя і Рэмарка. Некалі, што датычыць Рэмарка, дык яшчэ ў шасьцідзесятыя гады, калі пачалі мяне лупіць у нашай крытыцы, беларускай, маскоўскай, тады заўсёды прапракалі ў "рэмаркізьме", быў такі тэрмін, канечне, у адмоўным значэньні – рэмаркізм. І вот прадстаўнікі гэтага рэмаркізму ў Беларусі... ну, я ня ведаю тут больш у Беларусі... Але, па крайняй меры, прылічвалі да гэтага ліку там Бакланава з маскоўскіх, ну а зь Беларусі – мяне, канечне. Вот. Ну, зноў усё гэта, так сказаць, адносна. Відаць, апасродкавана. Калі такое заўважаецца – то калі ласка”.

(Лукашук: ) “Адзінае, што выглядае, што Вы як бы ня тое што на крок далей, але ў канцы стагодзьдзя даводзіце іхныя праблемы, іх выбар да сытуацыі поўнай яе вычарпанасьці. Здаецца, у рэалізьме ўжо проста няма куды ісьці, бо ўсё абмяжоўваецца сьмерцю. У Хэмінгуэя, скажам, ёсьць такое ў яго апавяданьне "Пераможца не атрымлівае нічога". У Вас, здаецца, і пераможцы няма”.

(Быкаў: ) “Ну што ж... Такі час... Гісторыя, відаць, так сказаць, даводзіць сваё да лягічнага канца”.

(Лукашук: ) “А наколькі Вы б з гэтым папрокам ці заўвагай пагадзіліся б, што ў Вас няма пераможцы і няма перамогі?”

(Быкаў: ) “Ну безумоўна. А гэта вельмі, гэта вельмі… Ну, я нідзе гэта не фармуляваў так прама, па крайняй меры ў прозе сваёй. Але ў публіцыстыцы, я ў артыкулах, асабліва пра вайну, я пісаў, і не адзін раз... Глядзіце, што атрымалася з нашай перамогай, з нашай перамогай над нямецкім фашызмам. Мы – пераможцы, і вось цяпер сустракаюцца.... Я ня знаю, я падхаджу да гэтага, я яшчэ, можа быць, калі дасьць Бог, нешта.. Вельмі хацелася б, так сказаць, зьвесьці недзе лоб у лоб вот нашага салдата-пераможцу і салдата нямецкага вэрмахту, каторы быў пераможаны ў той вайне. Як яны цяпер выглядаюць адзін перад адным? Як такім чынам перамога – зьява адносная, такім чынам, відаць, якасьць адносная і пераможцы, і пераможаных”.

(Лукашук: ) “У Вашай апошняй аповесьці, там увогуле адсутнічае вораг як такі, але нгічога няма, апроч паражэньня...”

(Быкаў: ) “Так... Так... А гэта і ёсьць паражэньне. Гэта і ёсьць, Чарнобыль – гэта і ёсьць. Тут я абсалютна згодны, – у некаторых рэчах я ня згодны з Алексіевіч, – але тут я згодны, што Чарнобыль паказаў, так сказаць, наколькі эфэмэрна ня толькі жыцьцё, але і прагрэс наагул.

Ну, гэта ўсё яшчэ вельмі складана, апроч таго. Скажам, ну што гаварыць, так сказаць. Гэта доўга можна гаварыць, і доўга разважаць. Але кепска, што ў нас цяпер, так сказаць, не адбываецца... Ну па крайняй меры, грамадзкая думка, і ў тым ліку і заходняя, так сказаць, не асэнсоўвае як сьлед вось тыя зьмены, якія адбыліся напрыканцы стагодзьзя. Па крайняй меры, ну я таго ня знаю, можа быць, на Захадзе ёсьць, але да мяне, па крайняй меры, не даходзіць. Вот як якасьці... Ну, гэта асабліва назіраецца ў культуры. Тое, што парадыгма культуры мяняецца на сваю нейкую абсалютную дзікасьць і нейкую іншую якасьць, так будзем казаць – то гэта натуральна, гэта ўжо агульнапрызнаны факт. Але ці не мяняецца характар усёй цывілізацыі?”

(Лукашук: ) “А што Вы маеце на ўвазе, што парадыгмы культуры мяняюцца на дзікасьць?”

(Быкаў: ) “Ну як жа, ну як жа, ну проста традыцыйная культура недзе памёрла. Яна памірае, па крайняй меры. Ну, дастаткова паслухаць Барыса Парамонава па “Свабодзе”, ён гэта, так сказаць, даказвае вельмі красамоўна. Нават у тым выпадку, калі ён абараняе масавую культуру. Або... Або даволі радыкальна пераглядае, ну па крайняй меры, некаторыя літаратурныя...”

(Лукашук: ) “Ну, Парамонаў даволі спэцыфічны камэнтатар і аналітык. Яго вельмі цікава слухаць...”

(Быкаў: ) “Цікава, цікава...”

(Лукашук: ) “Ён, як гэта сказаць, парадаксальны”.

(Быкаў: ) “Так...ён парадаксален, гэта праўда”.

(Лукашук: ) “Але зь ягонымі высновамі, калі ведаць, пра што ён гаворыць (вельмі часта проста невядомы матэрыял, пра які ён гаворыць) -– але калі... Ён вельмі часта несправядлівы, у тым сэнсе, што ён захоплены сваім ходам парадаксальных умазаключэнняў. І ў якасьці аб’ектыўнага судзьдзі яго цяжка ўспрыняць, хутчэй, усё ж такі, як бліскучага літаратара”.

(Быкаў: ) “Так, учора я слухаў яго з Вогіным палеміку, наконт Дастаеўскага. Вы ня ведаеце?”

(Лукашук: ) “Не, ня ведаю”.

(Быкаў: ) “Учора якраз перадавалі. Ну, ён там даказвае, што ў Дастаеўскага, некаторыя ключавыя моманты яго творчасьці насілі... насілі, па-фрэйдысцку, так сказаць, гомасэксуальны характар...”

(Лукашук: ) “Абсалютны, так сказаць, канёк Парамонава, ён усё пад гэта падводзіць”.

(Быкаў: ) “Ну вот гэта, гэта, канечне... Я таксама з гэтым ня згодны, таму што, відаць, ну ня так. Усё-такі, гэта – ня так. Ну але некаторыя рэчы ў яго, усё-такі, і маюць вельмі... маюць грунт, па крайняй меры, у адносінах да... Ну хаця б, скажам, пра тое, што культурная парадыгма мяняецца – гэта ён даўно гаворыць, і гэта – правільна. Яна мяняецца, і маскульт – гэта ня проста, так сказаць, нейкая галіна культуры, нейкая яе, можа быць, маргінальная частка, якой яна была яшчэ нядаўна”.

(Лукашук: ) “Гэта безумоўна. Гэта ўжо ня зьява культуры нават”.

(Быкаў: ) “Гэта становіцца, незалежна ад як бы мы да яе ні адносіліся, гэта становіцца дамінантай цывілізацыі. Але тады паўстае пытаньне: якой цывілізацыі? Ці не мяняецца і ўся цывілізацыя, так сказаць, на нейкую іншую?”

(Лукашук: ) “Ну, цывілізацыяў тут шмат, ёсьць і мусульманская, ёсьць і кітайская... Гэта пытаньне такое крыху па-за межамі... Ды можа, гэта і навуковае. Справа яшчэ і фармулёвак. І ацэнак. А гэта Вы мне так для сьмеху пра клетку сёньня казалі?”

(Быкаў: ) “Пра што?”

(Лукашук: ) “Пра клетку, што генэтычна ў клетцы закладзена, так сказаць, пачатак сьветапогляду, пра які Вы мне гаварылі”.

(Быкаў: ) “Ну чаму ж, чаму, абсалютна не. Абсалютна сур'ёзна. Божа мой, гэта ж не маё адкрыцьцё, гэта яшчэ некалі я чытаў у Талстога, па крайняй меры, што ўжо само нараджэньне, як пачатак, так сказаць, і абяцаньня радасьці – ужо заключае ў сабе і элемэнт трагізму. Таму што ўсё тое, што мае пачатак – мае канец”.

(Лукашук: ) “Абсалютна правільна”.

(Быкаў: ) “А канец заўсёды трагічны. Хоць клеткі, хоць чалавека, хоць грамадзтва, хоць, ізноў жа, цывілізацыі”.

(Лукашук: ) “Ну пытаньне хіба тады ў тым, на што болей зьвяртаць увагу. На пачатак працэсу, на сам працэс ці на канец”.

(Быкаў: ) “А гэта ўжо, гэта ўжо, калі гаварыць пра мастацтва, дык гэта ўжо – права мастака! Адпаведна, яго прыватная справа... Адзін зьвяртае ўвагу на нараджэньне, і ён правы, другі – на заканчэньне жыцьця. Экзыстэнцыялісты, як вядома, пісалі, што – я ня ведаю, у Камю гэта, здаецца, было, – што чалавек толькі тады пачынае даісківацца да сэнсу жыцьця, калі паяўляецца пагроза яго страціць. То есьць у канцы жыцьця ён пачынае шукаць сэнс жыцьця. Так і ў даным выпадку мастак мае права, канечне. Але я ня бачу тут супярэчнасьці, бо сапраўды атрымліваецца як у тым анэкдоце, як двое спрачаліся, што зімой – ноч даўжэйшая ці дзень карацейшы?”

(Лукашук: ) “Сапраўды, тады спрэчкі няма. А хто з тых, хто пра Вас пісаў, хто, па-Вашаму, больш талкова ўсё ж ткі разгадваў, калі ў гэтым справа, ці ўпісваў ў кантэкст?”

(Быкаў: ) “Ну, канечне, Дзядкоў пісаў і разумна, і хораша, і я згодны. так сказаць, але вот ён памёр... А Лазар, канечне, Лазараў, ён, па-першае, ён знае ўсё, што я пісаў, ён усё чытаў. Па-другое, ён даўно ведае мяне, даўно мы зь ім сябруем... Ну а пасьля ён, усё-такі, належыць да аднаго пакаленьня, мы – равесьнікі. І пагэтаму ёсьць некаторае ўзаемаразуменьне. Таму што я ня думаю, каб цяперашнія маладыя, так сказаць... хаця... ну, адэкватна мяне разумелі. Хаця я абсалютна не хачу сказаць, што яны, дапусьцім, памыляюцца, а я правы. Магчыма, так сказаць, магчыма, яны, можа быць, нават болей правы... Ну што зробіш. Вот Тычына, вот жонка падказвае, Ірына Міхайлаўна, Тычына яшчэ хораша.. Ну па крайняй меры тое, што ён пісаў пра мяне, мне падабалася”.

(Лукашук: ) “Ну ён і ўвогуле вельмі цікавы крытык, мне здаецца…”

(Быкаў: ) “Да, да, і ён пісаў прадмову там да майго збору твораў, і Бугаёў.. Ну многія...”

(Лукашук: ) “Да якога, да "карычневага"?

(Быкаў: ) “Не, да апошняга, да "чорнага".

(Лукашук: ) “А тыя лісты, якія Вы атрымлівалі...”

(Быкаў: ) “Ну, некалі было вельмі многа пісьмаў, проста чамаданы пісьмаў. Але я скажу, што частку я на дачы папаліў, вот. Некаторыя з такіх больш-менш каштоўных я здаў у наш літаратурны музэй”.

(Лукашук: ) “А куды ж Ірына Міхайлаўна глядзела, калі Вы палілі?”

(Быкаў: ) “А ну Божа мой, ну шмат пісьмаў, яны такія... нічога ў іх асаблівага... Хаця і артыкулы былі, і ўсё такое. Ну проста мне гэта... займалі месца... Я не зьбіраю музэю, як некаторыя. Нават архіву. Лішнія матэрыялы я часам аддаю ў літаратурны музэй, паколькі яны заўсёды просяць, так сказаць...

Ну была ў мяне перапіска з Твардоўскім, ды зь Дзядковым... Некаторыя я адаслаў жа ім, яны ж выдавалі там зборнікі... Ну радня, пасьля сьмерці... Марыі Іларыёнаўне адправіў пісьмы... Хаця ў мяне копіі, здаецца, заставаліся... Дзядковай я адаслаў таксама Тамары.

Вот такія вот справы, Саша…”
Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG