Удзельнічаюць: Дзьмітры Фурман (Украіна), Сяргей Кісялёў (Расея).
(Дракахруст: ) ““У чым прычына цяперашняга расейска-украінскага канфлікту вакол выспы Тузла, які ўзьнік нібыта на роўным месцы? Чым можна патлумачыць дзіўнае становішча, калі ўся Ўкраіна кіпела ад абурэньня, дамба няўмольна набліжалася да выспы, а Масква нібыта не зважала на эскаляцыю канфлікту? Спадар Фурман, як Вы мяркуеце?”
(Фурман: ) “Мне здаецца, што мы павінны адрозьніваць агульнае тло і канкрэтную падставу. Гэта як ў сям'і, дзе назапасілася неверагоднае раздражненьне, і скандал можа ўзьнікнуць з абсалютнай лухты, на пустым месцы, калі гэтае раздражненьне дастаткова моцнае.
І ў Расеі, і ва Ўкраіне ёсьць складаныя комплексы адносна адна аднаго. Расея дагэтуль, хаця цяпер і меней хваравіта, перажывае страту сваёй вялікадзяржаўнай моцы і страту Ўкраіны. Расейская сьвядомасьць дагэтуль не зусім прызнае ўкраінцаў як асобную нацыю. Ужо было шмат падобных крызысаў, у асноўным з прычыны Крыму, і ўзьнікалі яны менавіта з прычыны гэтага раздражненьня.
Што тычыцца цяперашняга крызысу, то я ня думаю, што гэта сьвядомая расейская палітыка, якая ідзе з самага верху. Гэта ў першую чаргу сыходзіць ад губэрнатара Краснадарскага краю. Сказаць, што ў яго галаве, гэтак жа цяжка, як адказаць, што ў галаве ў Жырыноўскага. Аб'ектыўна гэта безумоўна правакацыя. Але я спадзяюся і нават упэўнены, што гэта скончыцца добра.
(Дракахруст: ) “Спадар Кісялеў, наколькі адэкватнай Вам падаецца ўкраінская рэакцыя на будоўлю дамбы? Да якіх зьменаў у палітыцы Кіева прывядзе гэты канфлікт?”
(Кісялёў: ) “Крымская праблема ёсьць вельмі балючай для Ўкраіны. Справа ў тым, што з самага пачатку ўкраінскай незалежнасьці Расея ў той ці іншай форме падкрэсьлівала, што Крым ёсьць расейскай тэрыторыяй, якую падараваў Украіне Мікіта Хрушчоў і што ўсё гэта было незакона.
Я дазволю сабе запярэчыць калегу з Масквы наконт ініцыятывы краснадарскага губэрнатара. З такім меркаваньнем цяжка пагадзіцца, гледзячы на колькасьць тэхнікі, якая працавала на пабудове дамбы, гледзячы на колькасьць рабочых. Да таго ж у Кіеве зьвяртаюць увагу на маўчаньне Масквы ў адказ на ўкраінскія пратэсты. Наўрад ці Масква маўчала бы, калі б гэта было выключнай ініцыятывай губэрнатара.
Іншае пытаньне, што адмоўчвалася украінскае кіраўніцтва. Калі дамба была напалову збудаваная, прэзыдэнт Украіны Кучма выказваўся даволі асьцярожна, а потым адляцеў з візытам у краіны Лацінскай Амэрыкі. У сераду ён з прычыны праблемы Тузлы вярнуўся, хаця праблема ўзьнікла да яго ад'езду.
На сёньняшні дзень, хто б што ні казаў, Тузла ёсьць легітымнай украінскай тэрыторыяй. Гэта адзін бок. Іншы бок – гэта тое, што расейцы сапраўды будавалі дамбу на сваёй тэрыторыі і тут можна пагадзіцца з амбасадарам Расеі Віктарам Чарнамырдзіным.
Але вельмі пагрозьліва прагучала заява губэрнатара Краснадарскага краю, што будоўля дамбы толькі прыпыненая. І тое, што ўкраінскія і расейскія памежнікі глядзяць адзін на аднаго праз прыцэлы "Калашнікавых", гэта само па сабе надзвычай небясьпечна.
Расея даўгі час пераконвала Ўкраіну далучыцца да дамовы пра адзіную эканамічную прастору. Я ня думаю, што зараз парлямант Украіны ратыфікуе гэтае пагадненьне. Тое, чаго баялася Масква, – а менавіта паскарэньне руху Ўкраіны да НАТО, менавіта гэта і адбываецца цяпер, бо зараз Украіна апынулася ў сытуацыі, калі яна можа спадзявацца толькі на Злучаныя Штаты Амерікі і на НАТО.
(Дракахруст: ) “Спадар Фурман, Вы мяркуеце, што прычына канфлікту – у свавольстве Краснадарскага губэрнатара Ткачова. Але ў пятніцу, пасьля сустрэчы з прэм’ер-мінірстрам Украіны Віктарам Януковічам ягоны расейскі калега Міхаіл Касьянаў заявіў, што Тузла – спрэчная тэрыторыя.”
(Фурман: ) “Ня трэба перабольшваць ступень кіраванасьці расейскай дзяржавы. У нас з пэўнага часу стаўся папулярным тэрмін "кіраваная дэмакратыя". Дэмакратыі ў нас на самой справе ня надта шмат, але і кіраванасьці таксама. Кіраванасьць зводзіцца да недапушчэньня апазыцыі, якая б рэальна пагражала ўладзе. Але далей гэтая кіраванасьць не сягае.
Я ўсё ж мяркую, што з гэтай дамбаю было прыблізна гэтак жа. Каб МЗС мог неяк сур'ёзна рэагаваць, трэба было з кімсьці канфліктаваць, магчыма ня толькі з краснадарскім губэрнатарам, магчыма, у яго былі абаронцы і натхняльнікі ў Маскве. Але ў любым выпадку рэагаваць – гэта пачынаць нейкі скандал. Пакуль яго можна не пачынаць, ён і не пачынаецца.
Лягічнай падаецца вэрсія, што гэтая правакацыя – адказ на ялцінскую дэклярацыю Ўкраіны і Эўразьвязу, так бы мовіць, "наш адказ Чэмбэрлену". Але я упэўнены, што гэта хутчэй вынік няўзгодненасьці. Я ўсё ж спадзяюся, што будзе пакладзены канец наступу гэтай дамбы.”
(Дракахруст: ) “Спадар Кісялёў, Вы ўжо сказаліі што памежнікі глядзяць адны на адных праз прыцэлы “Калашнікавых”. А ці могуць яны “загаварыць”, ці можа справа дайсьці да крыві? І не таму нават, што хтосьці гэтага хоча, а таму, што ў пэўны момант гэта можа стаць для палітыкаў адзіным шляхам захаваньня твару.”
(Кісялёў: ) “Я са свайго боку перакананы, што вайны ня будзе. Я мяркую, што гэты канфлікт выгадны абодвум ягоным удзельнікам – і Расеі, і Ўкраіне. У Расеі напярэдадні думскіх і прэзыдэнцкіх выбараў гэта паказвае, як прэзыдэнт Расеі “зьбірае землі, страчаныя Расейскай імпэрыяй”. Гэта падабаецца шмат каму з расейцаў, у тым ліку і інтэлігэнтным, якія думаюць адносна Крыму і Тузлы гэтак жа, як і Лужкоў.
Што тычыцца Ўкраіны, то як ня дзіўна і ёй выгадны гэты канфлікт. Аб'ядналіся сілы, якія не маглі бы аб'яднацца інакш: камуністы і радыкалы з УНА-УНСО маюць наконт гэтага канфлікту адную і тую ж думку, прэзыдэнцкая "партыя ўлады" сацыял-дэмакраты гавораць прыблізна тымі ж словамі. Гэты лякальны канфлікт зьяднаў нацыі па абодва бакі мяжы. Тым ня менш ніводзін з бакоў ня хоча сілавых дзеяньняў, і мне здаецца, што з аб'ектыўных абставінаў гэта і немагчыма. Так бы мовіць, не для таго заварвалася гэтая каша тымі, хто яе заварваў.”
(Дракахруст: ) “Спадар Фурман, ці згодны Вы з парадаксальнай высновай Сяргея Кісялёва, што гэты крызыс у пэўнай ступені выгадны абадвум краінам, бо зьяўляецца сродкам нацыянальнай кансалідацыі?”
(Фурман: ) “Пра Расею я бы так не сказаў. Не выпадае казаць пра кансалідацыю расейскага грамадзтва ў барацьбе за Тузлу. Тузла ня сталася фактарам нацыянальнай сьвядомасьці. Мне здаецца, ці не наадварот, адчуваецца пэўнае раздражненьне, маўляў, усё было ціха, спакойна, і раптам нешта такое ўзьнікла. Я мяркую, што гэтай кансалідацыі і ня ўзьнікне, як не было яе падчас куды больш вострых канфліктаў вакол Крыму і ў адносінах з Грузіяй.
Для Ўкраіны наступствы, мне падаецца будуць больш значныя, нацыянальная кансалідацыя там куды больш верагодная. Я цалкам згодны з украінскім калегам, што гэты тузьлінскі канфлікт пацягне за сабой паскоранае імкненьне Ўкраіны ўвайсьці ў НАТО і ў Эўразьвяз.”
(Дракахруст: ) “Спадар Кісялёў, як Вы мяркуеце, ці адаб’ецца гэты ўкраіна-расейскі крызыс на ўкраіна-беларускіх адносінах?”
(Кісялёў: ) “Я мяркую, што гэта аніякім чынам не адаб'ецца на беларуска-ўкраінскіх адносінах. Хіба тое, што зараз украінскі парлямант зробіць усё, каб не ратыфікаваць пагадненьне пра адзіную эканамічную прастору. Але ці будзе ад гэтага надта кепска Менску – мне цяжка гэта прадказаць.
У Кіева ў сувязі з гэтым канфліктам няма нейкіх перасьцярогаў наконт Менску, тут не чакаюць ад Аляксандра Лукашэнкі нейкіх прамаскоўскіх заяваў у сувязі з канфліктам, бо ня варта кідаць цагліну ў будынак суседа.”
(Фурман: ) “Тут праявілася адна асаблівасьць супярэчлівасьці расейскіх вялікадзяржаўных памкненьняў. Ёсьць дзьве мадэлі "вялікай Расеі", дзьве мадэлі адносінаў з суседзямі. Першая – гэта мадэль традыцыйнай для ХІХ стагодьдзя нацыянальна-тэрытарыяльнай экспансіі. Яна праяўлялася ў нашых імкненьнях адносна Крыму, адносна поўначы Казахстану, населенага пераважна расейцамі, адносна Абхазіі і гэтак далей.
Другая мадэль – гэта вобраз краіны, вакол якой аб'ядноўваюцца іншыя дзяржавы. Гэтыя два вобразы ўвесь час супярэчаць адзін аднаму. Мы хочам, каб Беларусь, Украіна, Казахстан неяк аб'ядналіся вакол нас, уступілі ў аб’яднаньне, на чале якога будзе ўсё ж Масква. Але тэрытарыяльныя прэтэнзыі супярэчаць гэтай мэце. Нельга жадаць, каб Украіна была верным сябрам нейкага аб'яднаньня, на чале якога стаім мы, і адначасна спрабаваць ад гэтай Украіны нешта “адкалупнуць”. І ў выніку мы не атрымліваем ані першага, ані другога.”
