(Дракахруст: ) “Цяперашні беларуска-расейскі канфлікт, як прамень пражэктару, высьвеціў некаторыя асаблівасьці беларускага і расейскага грамадзтваў. Пачнем зь беларусаў. Шырока распаўсюджаныя сымпатіі да Расеі, высокая папулярнасьць расейскага прэзыдэнта – агульнавядомыя факты беларускага жыцьця. Да таго ж гэтым разам справа ня ідзе пра страту дзяржаўнай незалежнасьці. Расейскі рубель усе ж мацнейшы за беларускі.
Тым ня менш Лукашэнка, як і на леташнія прапановы, фактычна гаворыць "не", і беларускае грамадства ўспрымае гэта зусім спакойна. У чым тут прычына? Ці ў дыктатуры: з кім скажуць– з тым і будзем інтэгравацца, а з кім скажуць ня трэба– дык і ня будзем? Ці гэты анытыінтэграцыйны, ці скажам інакш– незалежніцкі паварот адпавядае нейкім масавым настроям? Сп-р Дынько, як Вы мяркуеце?”
(Дынько: ) “З аднаго боку, тэма інтэграцыі надакучыла вельмі многім людзям, нават тым, якія вельмі цікавяцца палітыкай, бо гаворка аб гэтым ідзе ўжо 10 гадоў, а зьменаў аніякіх няма.
З другога боку, ідэя інтэграцыі ніколі не была ў Беларусі настолькі папулярнай і ніколі не ўспрымалася настолькі адназначна, як у Расеі. Калі ў Расеі ёсьць агульнанацыянальная згода пра неабходнасьць інтэграцыі, карыснасьць яе, бо шмат хто бачыць цяперашнюю Расею пераемніцай Расейскай імпэрыі і Савецкага Саюзу, дык у Беларусі вялікая частка насельніцтва проста не прымае ідэі інтэграцыі і бачыць Беларусь адной з цэнтральна-эўрапэйскіх краінаў.
Нават самы пачатак інтэграцыі пры прэзыдэнтах Лукашэнку і Ельцыне выклікаў бурныя пратэсты, у Менску адбываліся шматтысячныя дэманстрацыі, якія сканчаліся сутыкненьнямі зь сіламі аховы парадку.
У цяперашняй стрыманай рэакцыі ёсьць два чыньнікі. Для часткі беларускага грамадства гэта – доўгачаканае тармажэньне інтэграцыі. Іншая частка грамадства бачыць у цяперашніх гульнях працяг ранейшых і ня бачыць патрэбы выказвацца публічна.”
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько сказаў, што ў расейскім грамадзтве існуе згода наконт аб'яднаньня зь Беларусяй. Шмат хто і з расейскіх экспэртаў адзначае, што інтэграцыйная ідэя застаецца даволі папулярнай, прычым асабліва важным гэты чыньнік робіцца напярэдадні выбараў – парляманцкіх і прэзыдэнцкіх.
У сьвятле гэтага, чаму Пуцін пайшоў на сёлетні скандал? Існуе ж леташні досьвед, калі расейскі прэзыдэнт прапанаваў Беларусі ўвайсьці ў склад РФ. І вынік? Аніякага. Беларусь часткай Расеі ня стала. Гэтак і летась – Пуцін гаворыць Лукашэнку: "Падпішы", а той адказвае: "Не падпішу". Калі Пуцін не прымусіць Лукашэнку, то ў шэраговага расейсца могуць узьнікнуць два ўражаньні: першае – Пуцін ня надта моцны, і другое – ня важна, хто там зь іх правы, хто вінаваты, але Пуцін "страчвае Беларусь" – раней было неяк ціха, інтэграваліся пакрысе, а цяпер – скандал за скандалам. Наколькі істотны гэты фактар? Спадар Дубноў, як Вы мяркуеце?
(Дубноў: ) “Мяркую, што Масква сама зараз ня зможа адказаць, наколькі далёка яна можа пайсьці, паколькі стратэгічнага пляну аддаленьня няма. Ёсьць кан'юнктурныя рэакцыі ў межах гэнэральнага вэктару па аддаленьні.
І таму кожны новы крок будзе плянавацца ад дасягнутага ранейшага посьпеху. У пэрспэктыве, я мяркую, будзе працягвацца ланцуг дробных перамогаў, дакладней, ланцуг падзеяў, якія Пуцін будзе прадстаўляць, як перамогі.
Ён можа сабе дазволіць размаўляць такім чынам, як ня мог дазволіць сабе Ельцын. Ельцын мог размаўляць толькі ў межах нейкага саюзу.
Пуцін, які абвесьціў сябе моцным кіраўніком, гаворыць толькі аб далучэньні Беларусі да Расеі. І кожную адмову з боку Лукашэнкі Масква будзе прадстаўляць перамогай. Мяркую, што гэтая тактыка будзе працягвацца аж да выбараў.
Я ня згодны з вашым меркаваньнем, што для масавай сьвядомасьці ня мае значэньня, хто мае рацыю і хто вінаваты. Якраз у Расеі гэта мае вялікае значэньне, мае значэньне для шэраговага расейскага выбаршчыка, для той кантрольнай большасьці, якая цікавіць Пуціна.
Для масавай сьвядомасьці важная нават ня столькі Беларусь самая па сабе, колькі факт расейскай велічы. Гэта важна нават для тых, хто мог бы пакрыўдзіцца на Пуціна ў гэтым пытаньні. Пуцін выдатна ведае, што партнэр па гэтай гульні нікуды не падзенецца, ён будзе вымушаны гуляць ў яе і праз год, і праз два, і ўвесь наступны прэзыдэнцкі тэрмін. А працягваць гэтую гульню пры той самай тактыцы цалкам магчыма.”
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, я хачу зьвярнуць увагу на адну асаблівасьць леташняга канфлікту. Нагадаю, як ён пачынаўся. 25 верасьня прадстаўнікі ўрадаў Беларусі і Расеі парафіруюць пагадненьне пра пераход на расейскі рубель. 26 верасьня Лукашэнка заяўляе, што падпіша дакумэнт, толькі калі Расея выканае ўсе абавязкі паводле дамовы аб саюзнай дзяржаве. 27 верасьня Лукашэнка, выступаючы ў Воршы , гаворыць, што сьпяшацца з пераходам ня трэба, што нават пры найлепшым выніку перамоваў Беларусь можа стаць другараднай дзяржавай, што чужая валюта – гэта страта сувэрэнітэту і г.д. І ліст Пуціна з прапановай (патрабаваньнем) падпісаць пагадненьне стаўся фактычна адказам на гэтыя заявы.
Іншымі словамі, выглядае, што гэтым разам, гэтым летам канфлікт быў справакаваны кіраўніком Беларусі. Можна ж было спусьціць на тармазох, урэшце, можна было загадаць сваім урадоўцам не парафіраваць пагадненьне. Чаму выкарыстаная такая "дыпляматыя скандалу"?”
(Дынько: ) “Ідзе нейкая складаная гульня. Масква акцэнтуе ўвагу на аб'яднаньні грашовых сыстэмаў. Хаця падаецца, найбольш яе цікавіць ня гэта, а прыватызацыя беларускага нафтагазавага комплексу.
Але аб'яднаньне грашовых сыстэмаў – гэта самы папулярны ў Беларусі інтэграцыйны крок. Калі мы паглядзім дадзеныя сацыёлягаў, беларусы вельмі насьцярожана ставяцца да палітычнай інтэграцыі, яны ні ў якім выглядзе не прымаюць вайсковую інтэграцыю. Яны непрыхільна ставяцца да прыватызацыі нафтагазавага комплексу – яны бачаць у гэтым страту нацыянальнага здабытку.
Між тым ідэя пераходу на расейскі рубель мае вялікую колькасьць прыхільнікаў у Беларусі. Расея ў гэтай сытуацыі выступае, як добры піяршчык. Наўпрост адмовіць, сказаць, што гэты крок для нас непрымальны, беларускі ўрад ня можа. І таму Лукашэнка тут таксама працягвае сваю складаную гульню – падпісваюцца пагадненьні, пра што шырока паведамляе беларускі друк, пасьля чаго беларускі бок з усяе сілы тармозіць іхную рэалізацыю.
Гэтая гульня, якую ў трошкі іншым выглядзе мы назіраем ва Ўкраіне, можа працягвацца вельмі доўга. Беларуская адміністрацыя зараз надзвычай зацікаўленая ў захаваньні статус-кво: ільготных умоваў гандлю з Расеяй і пры гэтым палітычнай незалежнасьці. А Расея зацікаўленая ў тым, каб захаваць тут партнэра, саюзьніка, бо гэты партнэр можа вельмі лёгка стаць у такой жа ступені антырасейскім, як краіны Балтыі. І я мяркую, што нягледзячы на ўвесь гэты гандаль, сытуацыя можа застацца нязьменнай.”
(Дракахруст: ) “Леташні інтэграцыйны скандал, калі Лукашэнка адмовіўся далучацца да Расеі, стаў "халодным душам" шмат для якіх расейскіх прыхільнікаў аб'яднаньня. А тым, хто не зразумеў, патлумачылі расейскія мэдыі. І вось цяпер, падчас чарговага скандалу – наколькі шырока распаўсюджанай робіцца ў Расеі думка, што Лукашэнка – аніякі не інтэгратар, а гулец, хітрун, які выкарыстоўвае інтэграцыйную рыторыку, каб даіць Расею, а калі справа даходзіць да реальнага аб'яднаньня – дае задні ход?
(Дубноў: ) “Я не магу сказаць, што гэтае меркаваньне сталася пераважным, але важна тое, што яно зьявілася. Яго аб'ем, моц ужо дастатковыя, каб лічыць гэтае меркаваньне такім, якое ўтварае палітыку. Паўтаруся, яно не пареважнае, шмат хто, асабліва на пэрыфэрыі, Аляксандра Рыгоравіча па-ранейшаму ставіць вельмі высока, але ў палітычнай клясе гэтае меркаваньне прадстаўленае дастаткова шырока. На ім ужо можна будаваць далейшы піяр і далейшыя паліттэхналёгіі.
(Дракахруст: ) “Спадар Дубноў, я бы папрасіў Вас патлумачыць яшчэ адзін чыньнік: адначасна і інтэграцыйны, і перадвыбарчы. Заўсёды лічылася, што самымі вернымі саюзьнікамі Лукашэнкі ў Расеі зьяўляюцца левыя, прынамсі, камуністы.
Яны заўсёды кідаліся на ягоную абарону пры любых ягоных канфліктах з Крамлем. Зараз канфлікт навідавоку, больш таго, у Расеі на ўсіх парах ідзе перадвыбарчая кампанія, партыі шукаюць любую нагоду, каб паказаць сябе. А тут і шукаць ня трэба.
Лукашэнка і Пуцін сутыкаюцца, а расейскія камуністы маўчаць. Я, дарэчы, днямі адмыслова патэлефанаваў у прэсаваю службу КПРФ, запытаў, ці не было нейкіх заяваў кіраўніцтва кампартыі на гэты конт? Не – адказваюць не было. Чаму?”
(Дубноў: ) “Тое, што Вы распавялі, паказвае пэўную маргіналізацыю праблемы. Цяпер беларускую карту рызыгрываюць толькі тыя, каму трэба зацьвярджаць сябе, раскручвацца. Нашыя сьпікерскія партыі селязьнёўска-міронаўскія, нашыя эўразійцы могуць у гэта гуляць.
Тыя партыі, якія ўпэўненыя ў тым, што патрапяць у Думу, тым больш тыя, якія ўжо змагаюцца за разьмеркаваньне пасадаў у парляманце – для іх гэтая праблема не зьяўляецца актуальнай. На яе бессэнсоўна губляць час, выбары робяцца за кошт іншых рэсурсаў.
І беларуская тэма – ня тая, якая магла бы прыцягнуць нейкі інтарэс і падараваць заўважальную долю галасоў сталым партыям, якія і будуць вызначаць структуру парляманту. Тэма сышла і гэта вынік палітыкі апошніх трох гадўоў.
Пуцін, які шмат у чым запазычыў унутрыпалітычныя мэтодыкі Лукашэнкі і дасягнуў у гэтым істотнага посьпеху, можа сабе дазволіць абыходзіцца з Беларусяй так, як ён абыходзіцца, ставіць пытаньне не пра паб'яднаньне, а пра паглынаньне.
Памятаеце, як ён падчас сустрэчы з Лукашэнкам сказаў: "Мы зараз нічога ня будзем аддаваць, мы будзем толькі браць". І твар Лукашэнкі пры гэтым не зіхацеў шчасьцем. Лукашэнка разумеў, пра што ідзецца гаворка, разумеў, што расейская тактыка мяняецца і яму давядзецца мяняць сваю. Думаю, што гэты вэктар – на працяглы час.”
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, раней у нашай размове Вы тлумачылі спакойнае ўспрыняцьцё беларускім грамадзтвам чарговага павароту ад Масквы такім чынам: маўляў, частка заўсёды была супраць інтэграцыі з Расеяй і таму зараз вітае аддаленьне, а іншыя проста стаміліся ад інтэграцыйных гульняў. Але ці толькі ў стоме справа ці гэта зьмена стаўленьня? Вы вось казалі , што ідэя пераходу на расейскі рубель у Беларусі папулярная.
Я ўжо прыгадваў выступ Луккашэнкі ў Воршы. Памятаеце, ён там казаў: Раней гвалтам крычалі – давай расейскі рубель, а цяпер параскінулі мазгамі", "свой рубель хоць і слабейшы, але ж свой". Вы прыгадалі пра расейскі піяр, але ж Лукашэнка ў піярнай справе тое сёе разумее. І калі гаворыць гэтак, значыць, адчувае, што ня толькі ў стоме справа.”
(Дынько: ) “Што тычыцца палітычна актыўнай часткі грамадзтва, то тут прыхільнікаў інтэграцыі наагул вельмі няшмат. А палітычна пасыўная частка грамадзтва рэагуе на тое, што непасрэдна кранае яе дабрабыт. Пакуль у кватэрах цёпла, а эканамічны рост працягваецца, гэтыя людзі не паварушацца.
З іншага боку за 12 гадоў адбылася значная зьмена ў сьвядомасьці людзей. Вырасла пакаленьне моладзі, якая ўвогуле не жыла ў Савецкім Саюзе, і для іх гэта – падручнікі гісторыі. Людзі палітычна адчуваюць сябе грамадзянамі Беларусі. Нават тыя, хто культурна адчувае сябе расейскімі, “рускімі” людзьмі, палітычна яны адчуваюць сябе грамадзянамі Беларусі.
Акрамя таго, усё больш умацоўваецца беларуская бізнэс-эліта, якая адчувае сябе ў іншым вымярэньні і пэрспэктыва аб'яднаньня з Расеяй, прыходу сюды расейскага капіталу яе мала цешыць. Для вельмі вялікіх пластоў беларускага грамадства – каталікоў, беларускай інтэлігэнцыі – ідэя інтэграцыі з Расеяй – гэта фактычна прапанова разбурыць іхны дом, разбурыць тое асяродзьдзе, у якім яны жывуць . Для іх гэта абсалютна непрымальна. І вось з гэтых розных інтарэсаў і складаецца супольнае нежаданьне нешта мяняць у цяперашнім становішчы, нежаданьні нават у тых людзей, якія не хацелі б аддаленьня ад Расеі і больш рэзкіх крокаў па зьбліжэньні Беларусі з НАТА і Эўрвазьвязам.”
(Дракахруст: ) “Спадар Дубноў, Андрэй Дынько напачатку нашай размовы казаў пра згоду ў расейскім грамадзтве наконт Беларусі. Я б хацеў адзначыць адну асаблівасьць гэтага стаўленьня. Калі гэта і імпэрыялізм, то імпэрыялізм неклясычны, дакладней, імпэрыялізм не дзяржаўны, а хутчэй этнічны.
Што я маю на ўвазе? Скажам, ангельцу і ў часы імпэрыі і цяпер не прыйшло б у галаву сказаць, што індусы ці нават ірляндцы – гэта ангельцы.
Гэтак і сёньня расеец, нават апантаны ідэяй аднаўленьня вялікай Расеі, СССР, ня скажа, што, прыкладам, армяне ці эстонцы – гэта тыя ж расейцы, “рускія”. А вось пра беларусаў (і ўкраінцаў) – такое ўяўленьне распаўсюджанае: маўляў, ня тое, што гэта “малодшыя браты” , яны – гэта мы , як разанцы, уральцы ці сібіракі. Ці застаецца гэтае адчуваньне, ці ўсё ж скандалы, падобныя леташняму і сёлетнему, яго крыху падточваюць?”
(Дубноў: ) “Адказваючы на гэтае пытаньне, я пачаў бы здалёк. Раней беларуская праблематыка была каньком апазыцыі, у першую чаргу – самай моцнай, левай апазыцыі. Зараз апазыцыі няма, няма тых людзей, якія маглі б гэтую тэму ўзьняць. Да таго ж з мэдыямі ў нас адбылося прыкладна тое ж, што ў Беларусі. І ў тым ліку і з гэтай прычыны Беларусь перастала быць тэмай.
За 10 гадоў мы прызвычаіліся да таго, што пытаньне Беларусі ўзьнімалася выключна ў сувязі з праблемай аб'яднаньня. Тэмы Беларусі як незалежнай дзяржавы ўвогуле не існавала, яна ўспрымалася, як нейкі прыдатак Расеі. Зараз тэма зьнікла.
Мне падаецца, што гэта пачатак ўспрыняцьця Беларусі як нармальнай замежнай дзяржавы. Вось беларусы ў футбол гуляюць на чэмпіянаце Эўропы. Кепска гуляюць, але гуляюць. У хакей гуляюць. Пакуль яшчэ толькі ў падсьвядомасьці ўзьнікае адчуваньне іншай краіны. Бясконца блізкай, магчыма, самай блізкай з усіх новых краінаў, але іншая краіна, усё ж замежжа. Мяркую, што гэта будзе мацавацца, за што нашым паліттэхналягам (хаця яны гэтага і не дамагаліся) можна сказаць дзякуй.”
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, сюжэты, пра якія я прапаную паразмаўляць далей, ня тое каб наўпрост зьвязаныя,але сувязь, хай сабе і сымбалічную, прасычаць магчыма. Летась паміж дзьвюмя фазамі інтэграцыйнага канфлікту – паміж "мухамі і катлетамі" і прапановай Беларусі ўвайсьці ў Расею ў Беларусі адбыўся пагром літаратурных часопісаў.
Сёлета інтэграцыйны скандал супаў з эпілёгам пагрому беларускага ліцэю. Як гэта спалучаецца? Улада змагаецца з расейскім уплывам, абараняе незалежнасьць і разам з тым наносіць удары па культурным падмурку гэтай незалежнасьці, па беларускасьці. І хто у дадзенай сытуацыі натхняльнікі, арганізатары і выканаўцы гэтай кампаніі? Носьбіты расейскасьці? Дык чаго ж яны тады гэтак упарта супраціўляюцца расейскаму ўплыву?”
(Дынько: ) “Улады апантана імкнуцца захаваць прыхільнасьць розных колаў грамадзтва. Пэрыядычныя наступы на сымбалічныя праявы беларушчыны: на беларускую мову, на беларускую школу, на беларускія помнікі, вельмі цешаць тую частку беларускага грамадзтва, тую "расейскую вуліцу", якая гэтыя праявы ненавідзіць і баіцца.
Гэта гульня на самых нізкіх пачуцьцях, на пачуцьцях нянавісьці і нецярпімасьці . Для гэтай часткі грамадзтва такой "вайны" дастаткова, каб яна падтрымлівала Лукашэнку, яна дастаткова сьляпая, каб ня бачыць глыбейшых тэндэнцыяў у палітыцы Лукашэнкі, у замежнай палітыцы, якая заўсёды менш клапоціць людзей. Гэтая людзі ўсьцешана ўспрымаюць таптаньне на ўсім беларускім. І ў гэтым – вялікая подласьць і вялікая нізкавокасьць цяперашняй улады.
(Дракахруст: ) “Андрэй, а вось тая частка насельніцтва, пра якую Вы цяпер казалі, нізкім інстынктам якой Лукашэнка дагаджае, яны палітычна – таксама беларусы?”
(Дынько: ) “Безумоўна. Гэта частка нашага грамадзтва. Яны – такія ж беларусы, як і мы з Вамі. Яны маюць іншыя перакананьні, якія дасталіся ім у спадчыну ад Расейскай імпэрыі і Савецкага Саюзу. Але і яны мяняюцца таксама. Яны ўжо не такія, як былі 10 гадоў таму.
Але пры гэтым асабліва для старэйшых людзей немагчыма дапусьціць існаваньне тут, побач з табой нерасейскага сьвету. Яны прызвычаіліся дзесяцігодьдзямі жыць у сьвеце "Вялікай Расеі" ад Бугу, альбо нават ад Вюнздорфу, да Курылаў. Пасьля раптам гэты сьвет ляснуўся. Яны імкнуліся яго адрадзіць – не змаглі. Іх увесь час робіцца менш. Але яны яшчэ ёсьць. Я думаю, што гэта пытаньне дыялёгу. Мы ня можам іх ігнараваць. Мы не павінны ставіцца агрэсіўна адзін да аднаго. Трэба , каб яны прызвычайваліся да беларускай культуры, каб яны яе бачылі, каб яны яе палюбілі.”
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, а як так атрымліваецца, што гэтыя людзі, якія культурна існуюць па-ранейшаму ў сьвеце, як Вы сказалі "ад Вюнздорфу да Курылаў", чаму яны падзяляюць нежаданьне Лукашэнкі распушчацца ў Расеі? Калі яны культурна ў гэтым кантэксце, чаму яны ня хочуць вярнуцца ў яго палітычна, прынамсі ад Берасьця аж да Курылаў?”
(Дынько: ) “Лукашэнка вельмі тонка ўлавіў іхныя меркаваньні. Цяперашняя Расея – гэта не СССР, гэта капіталістычная дзяржава, якая "прадалася Захаду" і ажыцьцяўляе лібэральны экспэрымент. Гэта дакладна тое, што думаюць пра Расею аўтары часопісу "Нёман". Яны баяцца цяперашняй Расеі. Лукашэнка гэта адчувае і робіць дробныя крокі, нічога ня значныя крокі, якія тым ня менш добра кладуцца ў іхную сьвядомасьць.”
(Дракахруст: ) “Спадар Дубноў, я разумею, што расейскае грамадзтва наўрад ці ведае пра такія тонкасьці беларускай сьвядомасьці. І усё ж на ўзроўні грамадзтва, на ўзроўні хаця б расейскай эліты ці ёсьць уяўленьне пра культурна - расейцаў, але палітычна беларусаў, пра якіх мы размаўлялі з Андрэем Дыньком? Ці для расейцаў беларускі нацыяналізм, ці ўвогуле беларуская асобнасьць ад расейцаў, атаясамляецца зь беларускай мовай і вымяраецца яе распаўсюдам?”
(Дубноў: ) “У пэрыяд росквіту гэтага міту Беларусь у ім не фігуравала. І у гэтым сэнсе ёй, магчыма, пашанцавала. Калі ў Беларусі гэта зараз пачнецца (я не ўпэўнены, што гэта будзе імкліва), то яна будзе вызваленая ад гэтых папрокаў.
У Беларусі была занадта моцная расейскамоўная інэрцыя, каб яе можна было ў гэтым абвінавачваць. Беларускамоўны нацыяналізм быў атрыбутам Народнага Фронту. Народнага Фронту – няма, абвінавачваць у гэтым няма каго. Лукашэнку, калі ён на гэта пойдзе, абвінавачваць у гэтым будзе глупа.
Што тычыцца яго самога, то тыя ягоныя дзеяньні, якія Вы назвалі пагромамі, гэта нават не разгубленасьць. Яму проста цяжка рабіць пэўную стаўку на каго-небудзь. Зараз яму нельга рабіць стаўку на нейкія расейскамоўныя сілы, нельга рабіць стаўку і на беларускамоўныя сілы, бо там ён па-першае чужы, а па-другое, ён інтуітыўна адчувае небясьпеку, якая зыходзіць ад іх. Бо гэта дастаткова пэрспэктыўныя сілы. І ён, зразумела, будзе іх ціснуць.
Калі вярнуцца да расейскай сьвядомасьці, то ўсіх гэтых тонкасьцяў людзі сапраўды не разумеюць, але Беларусь, я паўтаруся, пачынае ўспрымацца, як краіна бясконца блізкая, але іншая, а па-другое, паколькі іншая, то мае права разьвіваць сваю мову, хаця і мова таксама вельмі блізкая.