Удзельнічае: гісторык Анатоль Грыцкевіч
(Ракіцкі: ) "3 траўня 1971 году чатырохгадовым соймам Рэчы Паспалітай, у склад якой на канфэдэратыўнай аснове тады ўваходзіла і нашая дзяржава Вялікае Княства Літоўскае, быў ухвалены асноўны закон краіны. 3 траўня — дзяржаўнае сьвята Польшчы. На тэрыторыях Заходняй Беларусі і сёньня можна сустрэць знакі ўшанаваньня той канстытуцыі, што была для свайго часу вельмі прагрэсіўная. Прыкладам, на могілках у Глыбокім стаіць стэла ў гонар Канстытуцыі 3 траўня, цэнтральны пляц Глыбокага да 1939 году называўся "Пляцам Канстытуцыі 3 траўня", пра што і сёньня ўзгадваюць старажылы Глыбокага. Дык ці толькі польскай была тая канстытуцыя, а мо і нашай?"
(Грыцкевіч: ) "Канстытуцыя 3 траўня 1791 году была ня толькі польскай, але і беларускай. Усе яе палажэньні тычыліся і нашай краіны, нашай тэрыторыі, нашай дзяржавы".
(Ракіцкі: ) "Маім госьцем — гісторык Анатоль Грыцкевіч. Спадар Грыцкевіч, вы сцьвярджаеце, што гэтая канстытуцыя нашая. Да прыняцьця канстытуцыі 3 траўня 1791 году ВКЛ было ў канфэдэрацыі з польскай Каронай і, пэўным чынам, захоўвала незалежнасьць. Канстытуцыя ж абвяшчала Рэч Паспалітую сувэрэннай, унітарнай дзяржавай, без падзелу на ВКЛ і Карону. Дык ці не скасоўвалася незалежнасьць ВКЛ?"
(Грыцкевіч: ) "Незалежнасьць не скасоўвалася, таму што фармальна захоўвалася так званая Літоўская правінцыя, захоўваліся ўсе дзяржаўныя пасады — канцлера, міністраў, усе ўстановы, сваё войска і свая самастойнасьць. Што потым і праявілася ў паўстаньні 1794 году — сваё кіраваньне".
(Ракіцкі: ) "А ці прадугледжвала гэтая канстытуцыя прадстаўніцтва ў заканадаўчай уладзе?"
(Грыцкевіч: ) "Прадугледжвала прадстаўніцтва тэрытарыяльнае, ад Літвы былі асобныя дэпутаты".
(Ракіцкі: ) "Ці былі сярод аўтараў канстытуцыі нашыя продкі, ліцьвіны?"
(Грыцкевіч: ) "Так яно і было. Як вядома, галоўнымі аўтарамі канстытуцыі лічацца кароль Станіслаў Аўгуст Панятоўскі, Станіслаў Малахоўскі — маршалак сойму, Гуга Калантай — былы рэктар Ягелёнскай Кракаўскай акадэміі — і маршалак Вялікага Княства Літоўскага Ігнацый Патоцкі, а таксама наш зямляк Казімір Нестар Сапега".
(Ракіцкі: ) "Ведама, што ў гісторыі заканадаўства Эўропы вельмі вялікі сьлед пакінулі статуты Вялікага Княства Літоўскага XVI стагодзьдзя, і менавіта гэтыя статуты вельмі часта лічуць першымі спробамі стварэньня дэмакратычнай канстытуцыі. Ці была пераемнасьць?"
(Грыцкевіч: ) "Можна назіраць пераемнасьць, тым больш што статут 1588 году захоўваў сваю моц. Ніхто яго не адмяняў, а ў статуце было запісана пра незалежнасьць Вялікага Княства Літоўскага і, нягледзячы на гэтую канстатацыю адзінай дзяржавы, гэта была дэклярацыя. Захаваліся мясцовыя ўлады, у тым ліку ў сталіцы нашай дзяржавы — Вільні".
(Ракіцкі: ) "Канстытуцыя 3 траўня 1791 году лічыцца вельмі прагрэсіўнай для Эўропы. Якія свабоды дэкляравала яна?"
(Грыцкевіч: ) "Перш за ўсё, хачу адзначыць, што гэта была другая ў сьвеце канстытуцыя, пасьля канстытуцыі Злучаных Штатаў Амэрыкі 1787 году. Яна была нават раней прынятая, чым француская канстытуцыя падчас Францускай рэвалюцыі.
У чым яе пргрэсіўнасьць? Перш за ўсё, пашыраліся правы ўсяго насельніцтва, у тым ліку мяшчанаў — яны дапускаліся да ўлады ў мясцовых органах, іх прадстаўнікі былі і на Сойме, праўда, з правам дарадчага голасу. Правы атрымлівалі і сяляне: пад апекай дзяржавы прадугледжвалася заключэньне дамоваў паміж панамі і сялянамі, каб не было залішняга ўціску сялянаў. Прыгоннае права яшчэ ня адмянялася, але гэта быў першы крок для яго адмены, і таму ў палітычным сэнсе канстытуцыя мела вялікае значэньне.
У эканамічным — ішоў пераход да рынкавых адносінаў. Здымаліся ўсякія абмежаваньні для гандлю і для прамысловасьці ў гарадох, дазваляўся больш шырокі тавара-грашовы, як кажуць, абмен".
(Ракіцкі: ) "Але, учытваючыся ў канстытуцыю і спрабуючы зразумець дэмакратычныя свабоды, якія там гарантуюцца, я зьвярнуў увагу на тое, што, з аднаго боку, дэкляравалася свабода веравызнаньня, але зь іншага — сцьвярджаецца, што захоўваецца дзяржаўнасьць каталіцкай рэлігіі".
(Грыцкевіч: ) "Былі абмежаваньні. Пануючай рэлігіяй заставалася рымска-каталіцкая, праўда, больш свабоды давалася ўніятам і нават праваслаўным, якіх, дарэчы, было ня так шмат у Вялікім Княстве — усяго нейкіх 6,5% насельніцтва. Тым ня менш, стваралася свая праваслаўная гіерархія, бо яе ўжо не было на тэрыторыі ВКЛ, уся асноўная маса праваслаўных ужо адышла ва Ўсходнюю Беларусь, да Расейскай Імпэрыі. Тым ня менш, у Менску ў 1791 годзе быў скліканы праваслаўны сынод, і рыхтавалася ўтварэньне сваёй незалежнай мэтраполіі, а можа нават і патрыярхіі".
(Ракіцкі: ) "211 гадоў мінула з таго часу. Мы ў сувэрэннай Беларусі марым пра дасканалую незалежнасьць адной галіны ўлады ад іншай. Заканадаўчай — ад выканаўчай, судовай... Што гаварыла тая канстытуцыя пра падзел уладаў?"
(Грыцкевіч: ) "Адмысловага артыкулу ў гэтай канстытуцыі не было, але калі ўчытацца ў яе зьмест, то, сапраўды, заканадаўчая ўлада — Сойм — аддзялялася поўнасьцю ад выканаўчай. Больш за тое, выканаўчая ў некаторай ступені залежала ад заканадаўчай, бо ўпершыню ў Эўропе Сойм двума трацінамі галасоў мог зьняць з пасады міністра, нягледзячы на тое, што кароль, які ўзначальваў уладу, яго прызначаў. Тым ня менш, у непасрэднае кіраваньне краінай Сойм ня ўмешваўся, яго справа была прымаць толькі законы. Урад на чале з каралём выконваў функцыю пастаяннага кіраўніцтва. Суды выбіраліся, судзьдзі не прызначаліся — гэта была самастойная галіна ўлады. Так што ў пэўнай ступені тое, што прапанавалі францускія філёзафы XVIII стагодзьдзя, у гэтай канстытуцыі было ўжо зьдзейсьненае".
(Ракіцкі: ) "Ці не падаецца вам, што прыняцьце гэтай канстытуцыі паскорыла падзел Рэчы Паспалітай паміж суседнімі дзяржавамі-драпежнікамі, і ці не здаецца вам, што прыняцьце гэтай канстытуцыі паспрыяла зьнішчэньню і Польшчы, і Вялікага Княства Літоўскага аж на пару сотняў гадоў?"
(Грыцкевіч: ) "Я лічу, што гэта так, бо вельмі напалохаліся суседнія манархіі, асабліва Кацярына Другая, бо побач з Расейскай Імпэрыяй, дзе панавала самаўладзьдзе імпэратрыцы, узьнікала краіна, якая магла перайсьці на дэмакратычныя асновы. І таму была паскораная інтэрвэнцыя, а таксама і ўнутраныя рэакцыйныя сілы магнатаў, так званыя таргавічане арганізавалі таргавіцкую канфэдэрацыю, а Кацярына падтрымала, і пасьля інтэрвэнцыі ў 1792 годзе ўся тэрыторыя Рэчы Паспалітай была акупаваная, і быў праведзены Другі падзел Рэчы Паспалітай.
Гэта выклікала супраціў, паўстаньне 1794 году, яго задушэньне і — поўная ліквідацыя дзяржавы. І канстытуцыя 1791 году, і ўвесь гэты рух дэмакратычнага накірунку, і паўстаньне 1794 году, і яго задушэньне выратавалі францускую рэвалюцыю. Праўда, французы пра гэта ня памятаюць..."
(Ракіцкі: ) "Што вы маеце на ўвазе пад словам "выратавала?"
(Грыцкевіч: ) "Выратавала, бо давялося ўсе сілы кінуць сюды, а не на рэвалюцыйную Францыю, а тыя пасьпелі сабраць сілы, войска, каб змагацца з інтэрвэнцыяй".
(Ракіцкі: ) "Адразу пасьля Другога падзелу Рэчы Паспалітай фактычна канстытуцыя была скасаваная. Ці за гэты кароткі адрэзак часу яна мела рэальны сэнс, рэальнае ўвасабленьне ў жыцьці Рэчы Паспалітай?"
(Грыцкевіч: ) "Фактычна яна дзейнічала дзесьці год, бо як толькі таргавічане ўсьлед за расейскімі войскамі прыйшлі у Беларусь, Літву і Польшчу, іх канфэдэрацыйны Сойм адразу ж скасаваў у 1792 годзе гэую канстытуцыю. Так што яна не пасьпела ўсе свае артыкулы разгарнуць. Але гэтая канстытуцыя стала нейкай праграмай далейшых дзеяньняў — і ў паўстаньні, і ў плянах адраджэньня Рэчы Паспалітай, Вялікага Княства Літоўскага.
Я б не сказаў, напрыкад, што ў 1812 годзе, калі было адроджанае Напалеонам Вялікае Княства Літоўскае, гэтая канстытуцыя нейкім чынам адрадзілася — не, але была вайна, і гэтая дзяржава існавала толькі некалькі месяцаў. Проста не пасьпелі гэтага зрабіць. Але як свайго роду плян дзеяньня, палажэньні канстытуцыі ўжо прымаліся кіраўнікамі наступных паўстаньняў 1830-1831 гадоў і асабліва 1863 году".
(Ракіцкі: ) "Чаму ў ХХ стагодзьдзі замоўчваліся роля і значэньне канстытуцыі для Беларусі, для БССР, чаму зараз замоўчваецца яна, нават як гістарычны факт?"
(Грыцкевіч: ) "Перш за ўсё, расейскія гісторыкі ХІХ-ХХ стагодзьдзяў і, можна сказаць, пачатку ХХІ стагодзьдзя лічаць яе выключна польскай, бо яны ўвогуле Рэч Паспалітую лічылі Польшчай. Што да гісторыкаў Беларусі, то яны альбо яе не заўважаюць, альбо фармальна праходзіць недзе адна староначка, а можа і менш, і таксама ў гэтым жа рэчышчы — ня бачаць тых перспэктываў, якія яна давала ў эканамічным і сацыяльным сэнсах".
(Ракіцкі: ) "Нам патрэбная сёньня гэтая канстытуцыя?"
(Грыцкевіч: ) "Нам патрэбная значна больш дэмакратычная канстытуцыя, але памятаць пра канстытуцыю 3 траўня нам трэба".