Удзельнічаюць сябра грамадзянскай ініцыятывы “Хартыя-97”, колішні выпускнік інстытуту фізкультуры Зьміцер Бандарэнка і былы ўдзельнік спаборніцтваў у боксе, журналіст Алег Дашкевіч. У гутарцы за круглым сталом у праскай студыі прымае таксама ўдзел наш аглядальнік Сяргей Абламейка.
У прынцыпе, Алімпійскія гульні, пачынаючы з другой паловы дваццатага стагодзьдзя заўсёды былі чымсьці большым, чым проста спартовыя спаборніцтвы. Яны былі і ёсьць часткай вялікай палітыкі. Гэта тычыцца як Аліміпіяды 36-га году ў нацысцкай Нямеччыне, гэтак і ўсіх пасьляваенных алімпіядаў, дзе да пачатку 90-х дамінаваў Савецкі Саюз. На гэтым тле, напрыклад, перамога хакейнай зборнай ЗША ў Лэйк-Плэсідзе ў 80-м годзе над зборнай СССР станавілася падзеяй сапраўды міжнароднага маштабу. Ужо ня кажучы пра байкот летняй Аліміпяды ў Маскве з-за інтэрвенцыі Савецкага Саюзу ў Афганістан. Кожная спартовая перамога на міжнароднай арэне падавалася савецкай прапандай як перамога ідэяў сацыялізму.
У семідзесятыя гады мінулага стагодзьдзя ў асяродзі інтэлігенцыі – ня ўсёй канечне, але часткі, якая сімпатызавала дысыдэнтам (і я гэта памятаю) многія хварэлі за чэскую хакейную зборную. У свой час перамога чэхаў над СССР на адным з чэмпіянатаў была ня проста сэнсацыяй, але менавіта палітычнай сэнсацыяй, успрымалася як маральная перамога над камуністычнай сыстэмай.
Калі мы гаворым пра аліміпіяду ў Солт-Лейк-Сіты, дык нельга не згадаць і скандалы, якія ёй спадарожнічалі. Найперш, гэта допінгавы скандал, які скончыўся выдаленьнем кіраўніка каманды Беларусі Барышкі з Аліміпіяды. Гэта і скандал вакол аліміпійскага золата у парным фігурным катаньні, і гд.
У гэтай сувязі я хачу згадаць вядомага амэрыканскага журналіста Сэржа Шмемана, які надрукаваў у газэце “Нью-Ёрк Таймс” артыкул з палемічнай назвай: “Забудзьзеся пра Алімпійскія гульні – давайце лепш спэктакаль і скандал”. І ён нагадвае, што ўсе алімпіяды, прынамсі, другой паловы дваццатага стагоддзя суправаджаліся ня проста скандаламі, але, часам, трагічнымі падзеямі. Напрыклад, падчас аліміпіяды 68-га году ў Мэхіка была расстраляная дэманстрацыя – аб гэтым мала хто цяпер помніць. У 72 годзе ў Мюнхене ў выніку тэракту загінулі ізраільскія спартоўцы, і аліміпіяда не спынілася. У 76 годзе афрыканскія краіны байкатавалі аліміпіяду ў Манраэлі, і гэта быў толькі пачатак сэрыі палітычных байкотаў.
Я дадаў бы да таго, што пералічвае Сэрж Шмэман, зімовую аліміпіяду 84-га году ў Сараеве, калі памёр Юры Андропаў, і савецкае кіраўніцтва ўсур’ёз разглядала пытаньне, ці не спыніць трансляцыі з аліміпіяды, бо – як можна радавацца посьпехам спартоўцаў, калі ў краіне жалоба?
У мяне пытаньне да суразмоўцаў: што найперш, прыцягвае ўвагу беларускага гледача – самі спартоыя спаборніцтвы, дасягненьні, рэкорды, якія б’юць спартоўцы, ці палітычная, так бы мовіць, падаплёка: хто, якая каманда возьме больш мэдалёў, альбо пунктаў?
(Бандарэнка: ) “Беларускага гледача прываблівае тое, што і ўсіх гледачоў. Спорт – гэта фэномэн, сапраўды, чалавецтва, чалавечай культуры. І немагчыма ўзгадаць нейкую іншую падзею, якую маглі б адначасова глядзець мільярды людзей, як, скажам, фінал чэміпіянаты сьвету па футболе, ці тыя ж Алімпійскія гульні.
Мне складана вызначыць, чаму менавіта глядзяць. Думаю, што ў першую чаргу – безумоўна, не з-за палітыкі”.
А Вы асабіста? Што Вас найбольш прыцягвае?
(Бандарэнка:) Я таксама не магу гэта прааналізаваць.Мяне цікавіць – перамогуць, ці не перамогуць, скажам, беларусы ў хакеі. Мяне цікавіць проста прыгажосьць гульні. Скажам, быў вельмі прыгожы хакей у матчах ЗША-Расея, Расея-Чэхія. Мяне цікавяць праявы чалавечых магчымасьцей у фрыстайле, ці ў новых галінах гарналыжнага спорту”.
(Дашкевіч:) “Ведаеце, алімпіяда часоў Пьера дэ Кубэртэна і сёньняшняга часу – зусім розныя рэчы. Зараз алімпійскі рух ёсьць вялікім бізнэсам, і па тых законах, паводле якіх разьвіваецца бізнэс, разьвіваюцца, на жаль, і алімпіяды. І таму, калі ёсьць такая грандыёзная падзея, як алімпіяда, значыць, мусяць быць усе атрыбуты, якія ёй спадарожнічаюць – скандалы, рэкляма. Гэта ёсьць, і ад гэтага не пазбавіцца, таму што надта шмат зацікаўленых бакоў у тым, каб менавіта так разьвіваліся падзеі.
Але што тычыцца беларускіх гледачаоў, дык мне здаецца, як мы жывем у нецывілізаваным сьвеце, то і разьваемся мы крыху ня так. На маю думку, звычайных беларусаў цікавіць, найбольш спорт, а пасьля ўжо нейкія сканадалы – ці то допінгавыя, ці то енкі расейскай дэлегацыі, ці выдаленьне нашых чыноўнікаў.
Што тычыцца асабіста мяне, то безумоўна, я гляджу на мастацтва спорту, перадусім. А ўсё астатняе – што можа быць, чаго ня можа – надта дужай увагі не выклікае”.
Я хацеў бы працягнуць тэзыс, зь якога Вы пачалі – пра камэрцыялізацыю спорту. Яшчэ адзін невялічкі экскурс у нядаўнюю гісторыю. Варта нагадаць, што алімпіяда 84-га году ў Лос-Анджэлесе, якую байкатаваў Савецкі Саюз і якая засталася з гэтай прычыны амаль невядомай алімпіядай для савецкіх людзей, была, тым ня менш, вельмі паспяховай. Найперш, таму што амэрыканцы ўпершыню, можна сказаць, паставілі алімпійскія гульні цалкам на камэрцыйныя рэйкі. І пра гэта таксама піша амэрыканскі журналіст Сэрж Шмеман, пра якога мы ўжо гаварылі. Папярэдняя алімпіяда 76-га году ў канадыйскім Манрэалі была самай стратнай у гісторыі.
Потым алімпійскі камітэт начале з Самаранчам будуць моцна крытыкаваць – і часам слушна, за празьмерную камэрцыялізацыю спорту, за карумпаванасць чыноўнікаў ад спорту, казалі, што страчваюцца ідэалы сучаснага алімпізму, якія сфармуляваў Пьер дэ Кубэртэн. Але ж менавіта прафэсійны спорт дае, мне здаецца, пэўную незалежнасьць спартоўцу. Што б там ні казалі пра лядовыя палацы ў Беларусі, большасьць беларускіх хакеістаў жыве і трэніруецца ў расейскіх клюбах, некаторыя – у нямецкіх, ёсць нават адзін нхаэлавец. Вось як з гэтым у Беларусі -- ці ёсьць магчымасьці ў беларускіх спартоўцаў для прафэсійнай кар’еры менавіта ў сваёй краіне?
(Дашкевіч:) “На маю думку, эканамічны стан краіны, безумоўна, ўплывае на сытуацыю. І зноў жа, безумоўна, тыя людзі, якія займаюцца сваёй прафэсійнай справай унутры краіны, жывуць толькі за кошт дзяржавы. Тыя ж, хто -- як, напрыклад, хакеісты, якія не залежаць ад дзяржавы і граюць на такім узроўні, як зараз, калі былі б яны ў краіне, дык ня здолелі б так граць.
Але ў зьвязку з палацамі…Безумоўна, нейкі імпульс хакею зададзены з пабудовай гэтых палацаў. Але пад гэта, ізноў жа, трэба падводзіць нармальную эканамічную базу. Таму што трэнер, які б ён рамантыкам ня быў, ня будзе працаваць за мізэрны заробак.
Што тычыцца зборнай, дык гэтая зборная, якая стварыла сапраўдную сэнсацыю на алімпіядзе – гэта людзі, якія прывыклі прафэсійна займацца сваёй справай, якія гуляюць у больш-менш нармальных клюбах і атрымліваюць за гэта прыстойныя грошы. Больш за тое, яшчэ адна моцная матывацыя іхнай гульні на алімпіядзе – тое, што гэта была, па сутнасьці, іхная “лебедзіная песьня”. І мне здаецца, што гэтыя складнікі стварылі той посьпех, які мы бачылі. Але што будзе пасьля…
Мне здаецца, што грамадзтва мусіць мяняцца. Мусіць мяняцца й спорт у адпаведнасьці з грамадзтвам. Краіна мусіць стаць нармальнай, і тады гэтыя пабудаваныя палацы атрымаюць нейкую пэрспэктыву. Інакш пэрспэктывы ня будзе”.
Сп. Бандарэнка, Вы ў свой час скончылі Інстытут фізкультуры. Вы маглі б параўнаць, ці больш магчымасьцяў было раней займацца спортам – і прафэсійным, і аматарскім – ці зараз?
(Бандарэнка:) Я хацеў бы адзначыць, што дзякуючы незалежнасьці, беларускія спартоўцы атрымалі новыя магчымасьці. Мы ведаем, што раней ніводзін беларускі хакеіст не прымаў удзелу ў Алімпійскіх гульнях. І калі б Беларусь ня мела незалежнасьці – я думаю, гэта было б так і сёньня.
Я, скажам, займаўся плаваньнем і магу сказаць, што тое самае было і ў гэтым відзе спорту. Беларусы не маглі займаць высокія мейсцы, калі яны трэніраваліся ў Беларусі. Толькі той, хто сыходзіў да маскоўскіх трэнераў, ці ленінградзкіх, меў шанец прабіцца ў аліміпійскую зборную.
Сёньня мой калега па навучальнай групе Міхаіл Чугуеў зьяўляецца трэнерам Натальльлі Бараноўскай, якая стала чэмпіёнкай Эўропы ў плаваньні, даволі ўдала выступала на чэмпіянатах сьвету і на этапах Кубку сьвету. І гэта таксама дзякуючы незалежнасьці.
Але ў сувязі з тым, што Беларусь ёсьць дыктатарскай краінай, і тут прыватны бізнэс на сёньняшні дзень нямоцны, гэта адбіваецца і на спорце – асабліва на камандных відах, якія ў любой нармальнай краіне прыносяць прыбытак. У нас няма, па-сутнасьці, прафэсійнага футболу. Ёсьць, мабыць, пара клюбаў, якія больш-менш прафэсійна працуюць. У нас няма хакею. Як казаў Алег Дашкевіч, бяз грошай усе гэтыя палацы будуць марнатраўствам, і ніякага плёну ня будзе. Прыватны бізнэс павінен мець ільготы за тое, што ён будзе ўкладаць грошы ў спорт. Гэтага ў нашай краіне не адбываецца, і таму можна сказаць, што гэтыя адносныя посьпехі хакеістаў, посьпехі на летняй алімпіядзе – яны ў першую чаргу зьвязаныя з тымі спартоўцамі, якія жывуць працуюць і выступаюць за мяжой”.
Між іншым, Беларусь узяла на алімпіядзе адну бронзавую ўзнагароду на Алімпіядзе – столькі ж, колькі, напрыклад, Англія. Гэта ўжо даўні, шматгадовы парадокс. Англія, якая сталася радзімай многіх відаў спорту, дзе нарадзілася само гэта слова, рэдка паказвае высокія дасягненьні, у тым ліку ў футболе. Але самім брытанцам гэта не замінае. Яны, верныя сваім “кансэрватыўным” традыцыям, застаюцца вельмі спартовай нацыяй і займаюцца спортам, найперш, для сябе і ў сваё задавальненьне. Калі лічыць па колькасьці заўзятараў ля экранаў тэлевізараў – беларусы, таксама вельмі спартовая нацыя. А калі сур’ёзна – ці можна казаць пра масавы спорт у Беларусі?
(Дашкевіч:) Калі мы жылі ў Савецім Саюзе, спорт быў часткай ідэалёгіі. У спадчыну гэта перайшло і да Беларусі. Але зноў жа, сьвет зьмяніўся – Беларусь не зьмянілася. Беларусы, канечне, займаюцца спортам, але ўсё гэта на нейкім кустарным узроўні. Гэта можна бачыць скрозь.
Ёсьць нейкія улюбёныя віды спорту, на якія дзяржава выдаткоўвае грошы – перадусім, тыя, дзе ёсьць нейкі шанец на мэдаль. Усе астатіня гатуюцца ва ўласным саку. Ну, ёсьць жаданьне – выйшаў, пазаймаўся. Але стымуляваць гэта краіна ня ў стане зараз. У в адрозьненьне ад той самай Вялікай Брытаніі. Тут я ня згодны – на зімовых алімпійскіх гульнях яны, мабыць, і адзін мэдаль заваявалі. (На момант публікацыі Англія, акрамя бронзавага, мела ўжо залаты мэдаль). Але на летніх гульнях Англія заўжды ў ліку першых, асабліва ў лёгкай атлетыцы, плаваньні”.
(Бандарэнка: ) Тут можна сказаць пра прэзыдэнта Нацыянальнага алімпійскага камітэту Лукашэнку. Была такая жартоўная прымаўка па-расейску: “И на груди его могучей одна медаль висела кучей”. І я думаю,што скандалы і з расейцамі зараз зыходзяць з таго, што праваліліся спартовыя чыноўнікі: як у Беларусі галоўны чыноўнік, Лукашэнка, так і расейскія чыноўнікі. Зараз мы па расейскім тэлебачаньні назіраем проста гістэрыку. Вось я чытаю газэту “Ізвестія”, і там напісана пра “поўны правал расейскай зборнай” у лыжах, біятлёне. Поўны правал быў у расейцаў з адпраўкай скакуноў з трампліну і двухборцаў.
Безумоўна, акцэнты ў эканамічна адсталых краінах у першую чаргу будуць рабіцца на тых галінах, дзе можна разьлічваць на мэдалі, бо з гэтага кормяцца чыноўнікі. А на сёньяшні дзень у Беларусі масавы спорт, масавая фізкультура адкінутыя вельмі далёка назад.
Скажам, калі ў ЗША выязджаеш у прымесьці на ўікэнд, дык бачыш, што вакол -- а сёмай раніцы, а восьмай, дзявятай, усе палі для гульні ў бэйсбол, у амэрыканскі футбол занятыя. Людзі займаюцца фізкультурай. Маса людзей бегае на вуліцах. У Беларусі мы сёньня гэтага не назіраем”.
Мы ўжо казалі пра выкарыстаньне спорту ў якасьці сродку прапаганды ўладамі. А вось апазыцыя – ці часта партыі і грамадзкія арганізацыі карыстаюцца гэтым сродкам дзеля прапаганды тых самых ідэяў дэмакратыі? Часам БНФ, наколькі я ведаю, арганізоўвае рознага роду забегі, марафоны, спаборніцтвы, а іншыя – у тым ліку, моладзевыя арганізацыі?
(Бандарэнка:) “Я думаю, у апазыцыі хапае сваіх праблемаў. Безумоўна, па чалавечы мы вельмі радыя за хакеістаў, і аргкамітэт Хартыі-97 павіншаваў іх з перамогай. Безумоўна, мы будзем перажываць за нашых хлопцаў і надалей. Вось гэтую праяву чалавечага духу, беларускай годнасьці апазыцыі трэба выкарыстоўваць”.
Ці можна аддзяліць у наш час спорт ад палітыкі? І ці мае значэньне, насамрэч, пад якім сьцягам выступаюць беларускія спартоўцы?
Да нашай размовы далучаецца Сяргей Абламейка.
(Абламейка:) “Я хацеў бы ўнесьці, хіба, трошкі іншы акцэнт у нашую гутарку. Хоць і часта кажуць, што спорт ёсьць палітыкай, што гэта працяг палітыкі, я хацеў бы аспрэчыць гэтую думку. Таму што спорт ёсьць рэч, якая трошку вышэй за палітыку, якая стаіць крыху ў баку ад яе.
Чалавек уладкаваны так, што яму ўласьціва спаборнічаць і самасьцвярджацца. Усю чалавечую гісторыю людзі самасьцвярджаліся і спаборнічалі адзін з адным, спаборнічалі нацыі адна з адной – часта з дапамогай збройнай сілы. І вось, ідэя Кубэртэна палягала ў тым, каб нарадзіць мірнае спаборніцтва людзей і нацыяў. І гэта выдатная рэч. Зараз мы назіраем, што спорт, увага да спорту робяцца часткай усясьветнай культуры, часткай глябалізацыі, якая зараз адбываецца ў сьвеце.
Адпаведна, дасягненьні беларусаў ва ўсясьветным спорце вельмі важныя. Таму што, нягледзячы на распаўсюджаную думку, што спорт гэта палітыка, краіны, якія выйграюць найбольшую колькасьць мэдалёў на Алімпійскіх гульнях, ня маюць большай вагі, скажам, падчас заключэньня нейкіх міжнародных дамоваў. Калі краіна ўзяла 10 залатых мэдалёў, гэта ня значыць, што яе прымуць ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю! Гэта важна для самасьцвярджэньня нацыі і для яе самапачуваньня.
Я лічу, што перамога над швэдамі надала беларусам трошачкі надзеі, трошкі больш аптымізму. Спляжаная і зьнявераная краіна – зьнявераная палітыкамі, Чарнобылем, эканамічнымі цяжкасьцямі, атрымала трошкі станоўчай энэргіі. І гэта добра”.
(Дашкевіч:) Я згодны з гэтым. Але хацелася б зазначыць наконт стаўленьня да перамогі і таго, пад якім сьцягам яна была атрыманая. Безумоўна, нейкую вагу будзе мець гэтая перамога і для лукашэнкаўскай адміністрацыі. Але на сёньня, на дадзены момант. А чым далей гэта будзе сыходзіць у гісторыю...Рэжымы мяняюцца, а Беларусь застаецца. І тады, празь якіх 10-15 год, ужо будзе абсалютна няважна, пад якім сьцягам яна атрымала гэтую перамогу. Перамогу атрымала, перш за ўсё, Беларусь, беларускі народ. Калі ўсё зьменіцца, гэта ўжо ніякага значэньня мець ня будзе.
Але хачу яшчэ вось што зазначыць наконт стаўленьня беларускіх дэмакратаў, дэмакратычных выданьняў да спорту. Перада мной газэта “Нашай Ніва”. На першай старонцы – здымак нашага фрыстайліста Грышына, які заваяваў першы мэдаль на гэтай алімпіядзе для Беларусі. І надпіс на фатаграфіі: “Халяўшчык”. У мяне проста няма словаў!
(Бандарэнка:) Мне вельмі складана вызначаць: палітыка ці не палітыка. Мне было вельмі крыўдна, як чалавеку, які меў дачыненьне да спорту, калі ўсе старшыні федэрацыяў абралі Лукашэнку старшынём НАК. І быў толькі адзін сьмелы і разумны чалавек – шахматыст Віктар Купрэйчык, які не галасаваў за яго. Я тады спрачаўся зь сябрамі, якія ўдзельнічалі ў гэтым. Я пытаўся – як вы можаце чалавека некампэтэнтнага ў гэтай галіне абіраць на такую пасаду? Мне казалі – калі ён будзе хварэць за спорт, будзе ім займацца, дык і нам нешта абломіцца, а з гэтага будзе карысьць для спорту. Але прайшоў час, і бачна, што дзейнасьць Лукашэнка для беларускага спорту была проста разбуральнай.
Яшчэ раз хачу падкрэсьліць, што мэдалі ў абсалютнай большасьці бяруць тыя людзі, якія жывуць, трэнуюцца і працуюць па-за межамі Беларусі. Тут мы бачым проста разбурэньне спорту. Калі Лукашэнка некампэтэнтны ў эканоміцы – мы ж бачым стан беларускай эканомікі – таксама ён некампэтэнтны і ў спорце.
І хацелі б мы адкінуць спорт ад палітыкі. Але я сам ведаю, што калі з чырвона-бел-чырвоным сьцягам прыходжу хварэць за беларускіх футбалістаў на стадыён “Дынама”, дык гэта стварае для мяне небясьпеку – што я, як мінімум, не дагляджу матч да канца, а можа, і патраплю ў пастарунак. І мы ведаем, што з бел-чырвона-белым сьцягам значна прасьцей выходзіць у Амэрыцы, балець за беларусаў у Чэхіі, у Кіеве, а ў сябе на радзіме балець пад бел-чырвона-белым сьцягам небясьпечна.
Трэба, каб усё стала на свае рэйкі. Каб беларусы выступалі пад бел-чырвона-белым сьцягам, каб спорт у Беларусі стаў сапраўды прафэсійным, і каб спортам кіравалі не прадстаўнікі “магілеўскага кляну” , а сапраўдныя прафэсіяналы. Тады будзе вынік”.
(Абламейка:) “Я хацеў бы пагадзіцца са сп. Бандарэнкам, што да канфармізму спартовых чыноўнікаў. З другога боку, дзеяньні спартовых чыноўнікаў – гэта ня сам спорт. І паколькі нашая гутарка адбываецца пад уражаньнем перамогі беларускай хакейнай зборнай над камандай Швэцыі, то я яшчэ раз хацеў бы нагадаць, што большасьць спартоўцаў, якія выходзілі на лёд Солт-Лейк Сіты, гадаваліся ў 80-я гады ў менскіх спартовых школах. Яны выгадаваліся да Лукашэнкі. Хакей быў да Лукашэнкі, хакей будзе пасьля Лукашэнкі. І спартовыя перамогі беларусаў застануцца”.
(Дашкевіч:) “Я хацеў бы дадаць да апошніх словаў, што стаўленьне беларускіх чыноўнікаў да спорту ў Беларусі -- гэта ёсьць дажынкі савецкага беларускага рэсурсу. Па-за гэтымі “дажынкамі”, калі гэты рэсурс скончыцца, ні пра якія высокія дасягненьні ня будзе й размовы – ня кажучы ўжо пра масавы спорт”.
