Удзельнікі: галоўны рэдактар газэты “Рабочы” Віктар Івашкевіч і эканаміст Леанід Злотнікаў.
Акцыянаваньню і прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў прысьвечаны чарговы выпуск “Праскага акцэнту”. Як ставяцца да магчымай прыватызацыі беларускія рабочыя, якая роля ў гэтым працэсе належыць кіраўнікам прадпрыемстваў і намэнклятуры?
Гэтымі днямі на прадпрыемствах нафтахімічнага комплексу Беларусі – Нафтан, Палімір, Азот, Хімвалакно – праходзяць канфэрэнцыі, на якіх працоўныя калектывы выказваюць сваё меркаваньне наконт акцыянаваньня гэтых прадпрыемстваў. Як паведамляюць розныя прадстаўнікі беларускага ўраду, ужо распрацаваныя базавыя ўмовы акцыянаваньня гэтых прадпрыемстваў. Сярод іншага, паколькі гэтыя прадпрыемствы, як іх называюць, горадаўтваральныя, абавязковай умовай іхнага акцыянаваньня зьяўляецца захаваньне сацыяльнай інфраструктуры. Другая ўмова, пра якую гаворыцца досыць часта – тое, што на першым этапе акцыянаваньня кантрольны пакет акцыяў застанецца ў руках беларускай дзяржавы. І тут узьнікае першае пытаньне – як варта разглядаць працэс акцыянаваньня, калі выстаўленыя гэткія ўмовы?
(Цыганкоў: ) “Спадар Злотнікаў, калі ня браць пад увагу палітычны альбо сацыяльны аспэкт (пра гэта мы яшчэ пагаворым), калі гаварыць толькі пра эканамічны эфэкт, цяперашняе акцыянаваньне – гэта неабходны працэс, гэта добры эканамічны крок?”
(Злотнікаў: ) “Гэта працэс неабходны, бо беларускі нафтахімічны комплекс найбольш зношаны і фізычна, і маральна. Таму ён становіцца неканкурэнтназдольны і далей так існаваць ужо ня можа. Сваіх сродкаў для мадэрнізацыі гэтых прадпрыемстваў няма, і тут толькі замежныя інвэстары могуць дапамагчы”.
(Цыганкоў: ) “Сёньня можна пачуць, што апазыцыйныя палітыкі і эканамісты, не зьвязаныя з уладай, увесь час патрабуючы ад уладай рэформаў, крытыкуюць пачатак акцыянаваньня. Па-вашаму, ці тут ёсьць за што крытыкаваць улады ў дадзеным выпадку? Ці проста спрацоўвае інэрцыя, што важна крытыкаваць усё, што робіць цяперашняя ўлада?”
(Злотнікаў: ) “Я адкажу толькі за сябе. Я лічу, што пакуль гэтыя прадпрыемствы ня стануць прыватнымі, ня будуць мадэрнізаваныя, яны нічога ня вартыя.
Прывяду такі прыклад. На прадпрыемствах хімвалакна, гэткай жа магутнасьці як у нас, у Паўднёвай Карэі працуе ў шэсьць разоў менш чалавек, чым у Магілёве. Пры такой вытворчасьці нашыя рабочыя ніколі ня будуць зарабляць болей, чым сёньня. Калі мы хочам, каб была рынкавая, эфэктыўная эканоміка, няма іншага шляху, апрача таго, як ісьці па шляху да прыватнай уласнасьці”.
(Цыганкоў: ) “Мы пачулі меркаваньне незалежнага эканаміста, а цяпер паспрабуем высьветліць, як самі рабочыя ставяцца да акцыянаваньня. Дарэчы, паводле сацыялягічнай службы “Люстэрка” кампаніі БелаПАН, 51% менчукоў адмоўна ставяцца да прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў расейскімі бізнэсоўцамі. Наш карэспандэнт Міхал Стэльмак запісаў меркаваньні людзей на вуліцы што да акцыянаваньня і прыватызацыі. Давайце паслухаем гэтыя меркаваньні”.
(Карэспандэнт: ) “Ці трэба прыватызаваць заводы?”
(Спадар: ) “Я ня ведаю… Відаць, не. А то без працы ўсе застанемся...”
(Карэспандэнт: ) “Вы чулі пра прыватызацыю “Белшыны”, “Нафтана”?”
(Спадар: ) “Такія заводы мы яшчэ не гатовыя прадаць. Мне здаецца, яшчэ зарана. Нашае грамадзтва яшчэ не дасьпела да гэтага. Трэба пачынаць з дробнага бізнэсу, дробнага прадпрымальніцтва. А для такіх трэба іншая падрыхтоўка...”
(Спадар: ) “Думаю, ўсё павінна быць на карысьць. Я працую на сваім працоўным месцы, і мушу рабіць сваю працу. Хтосьці павінен ведаць, каб зрабіць так, каб мне і ўсім было добра....”
(Спадар: ) “Валеры, рабочы. Гэта не да нас пытаньне, не да простых сьмяротных. Нас не спытаюць, што захочуць, то і зробяць. Зробяць, як ім выгадна, каб свае кішэні набіць.”
(Карэспандэнт : ) “Вы б галасавалі “за” ці “супраць” прыватызацыі?”
(Спадар: ) “Нават ня ведаю. Трэба паглядзець, што гэта такое, якую яна дае выгаду, хто будзе ў пройгрышы”.
(Карэспандэнт : ) “Як вы ставіцеся да прыватызацыі беларускіх заводаў?”
(Спадар: ) “Гледзячы якіх. Калі яны стратныя, дык тут прыватызуй не прыватызуй – нічога не атрымаецца. А калі яшчэ дыхаюць троху – дык гэта трэба абдумаць. А то зараз з усіх заводаў склады зрабілі – лядоўняў, трактараў – усе прадпрыемствы ляжаць...”
(Спадар: ) “Я зваршчык з трактарнага. Ну якая прыватызацыя? Як у Расеі. Усё алігархі гэта парасхапалі”.
(Спадар: ) “Я расеец. Жыву ў Беларусі з 1987 году. Я адмоўна стаўлюся да прыватызацыі. Бо гэта ідзе ўсё за кардон, а яе трэба для беларусаў”.
(Спадарыні: ) “Мы нацыяналісткі. Калі б прыватызавалі нашыя, беларусы, то “за”. А Расея? – дык можа быць і горш”.
(Спадар: ) “Я рабочы. Трэба, каб прыватызацыя працавала. А ня так што – акцыі скупілі, людзей выганалі, скарацілі – і ўсё”.
(Цыганкоў: ) “Мы пачулі меркаваньне людзей з вуліцаў Менску. Наколькі, на вашую думку, гэтае меркаваньне рэпрэзентатыўнае, наколькі такія думкі прадстаўляюць меркаваньне людзей, найперш рабочага класа. Віктар Івашкевіч, досьвед вашых кантактаў з рабочымі наколькі дазваляе гаварыць, ці падтрымлівацюць яны тыя працэсы, што пачынаюцца”.
(Івашкевіч: ) “Я скажу пра сябраў свабодных прафсаюзаў і, дарэчы, у Незалежнага прафсаюза Беларускага асноўныя структуры якраз на тых заводах, дзе пачынаецца прыватызацыя. Яны абмяркоўвалі нядаўна гэтую праблему, і выступаюць “за” акцыянаваньне і прыватызацыю. Бо разумеюць, што калі ня будзе інвэстыцыяў, іхныя прадпрыемствы зачыняцца, і яны апынуцца ўсе на вуліцы.
Ішная справа, што крытыкуецца тое, што няма дакладнай інфармацыі, няма растлумачэньня працоўнаму калектыву, што гэта за прыватызацыя, што за інвэстары, якія пляны, што будзе са скарачэньнямі. Гэтага ўсяго няма, і ўсё “пакрыта таямніцай”, як зьбіраюцца рабіць гэтую прыватызацыю. Ходзяць розныя чуткі, але нічога дакладана не вядома. Дык вось рабочыя незадаволеныя гэнай невядомасьцю. Што людзі кажуць? Мы – “за”, калі гэта добра, калі гэта кепска, мы – супраць. Дык ім павінны растлумачыць, што тут будзе добра, што з гэтага выйдзе.
Прыватызацыя з удзелам расейскіх алігархаў больш нагадвае нейкую таемную змову, і натуральна, узьнікае, трывога, што з гэтага супраць. Бо ніхто не выступае супраць прыватызацыі як часткі эканамічных рынкавых рэформаў”.
(Цыганкоў: ) “Мне было цікава ад вас пачуць, што прафсаюзы выступаюць за акцыянаваньне і прыватызацыю. Бо, як перадаваў наш карэспандэнт у Горадні, 7 лютага на “Азоце” праходзіла канфэрэнцыя працоўнага калектыву. І там якраз кіраўнік мясцовага прафсаюзу выказаўся супраць акцыянаваньня, хаця працоўны калектыў на 90 адсоткаў падтрымаў гэты працэс. Ці ня можа так стацца, што прафсаюзы ва ўмовах жорсткіх эканамічных пераўтварэньняў стануць сілай, якая стрымлівае рынкавыя працэсы? Калі пачнуцца непазьбежныя скарачэньні?
(Івашкевіч: ) “Я перакананы, што ў гэтым сэнсе прафсаюзы будуць выступаць ня супраць прыватызацыі як такой, а супраць формаў яе правядзеньня ва ўмовах таталітарнага рэжыму. Калі ня ўлічваеюцца інтарэсы людзей, калі зь імі не абмяркоўваюць, калі няма публічных дыскусіяў. Калі гэта не калектыўнае рашэньне, калі гэта змова вярхушкі людзей, то натуральна, што ўсё сацыяльнае незадавальненьне будзе накіраванае на гэтую вярхушку. І прафсаюзы гэтае задавальненьне будуць накіроўваць на вярхушку ўлады. Яна і нарываецца на гэта, калі ўсю ўладу канцэнтруе на сабе – значыць, яна за ўсё адказная. Скароцяць на “Азоце” людзей – будуць крычаць “далоў Лукашэнку”.
(Цыганкоў: ) “А шараговы рабочы бачыць розьніцу ў паняцьцях “акцыянкаваньне”, “прыватызацыя”? Ці ён чыста інтуітыўна адчувае, падазрае, асьцерагаецца?”
(Івашкевіч: ) “Сытуацыя ў тым, што ён бачыць, што жыцьцё пагаршаецца, што на прадпрыемтсве абсталяваньне зношваецца. Ён разумее, што трэба абнаўленьне. Як? – яму кажуць: прыватызацыя. Ну ён (ці ягоныя дзеці) быў у той жа Польшчы, бачыў, што на прыватных прадпрыемствах лепш, ды й у Беларусі можна гэта ўбачыць. Адсюль спадзяваньні, што ў выніку гэтых рэформаў і яму стане лепш.
Але ў сувязі з тым, што ня йдзе падрабязнае растлумачэньне працэсу, у людзей узьнікае трывога, што іхныя спадзяваньні могуць быць падманутыя нейкімі мафіёзнымі групамі. Тым жа ўрадам, які неаднаразова падманваў людзей”.
(Цыганкоў: ) “Падыход беларускага ўраду да расейскіх кампаніяў, якія зьбіраюцца прыватызаваць беларускія прадпрыемствы, вельмі своеасаблівы. Ён сфармуляваны такім чынам – няхай спачатку ўкладуць даволі вялікія грошы (называюцца сумы ў дзясяткі і сотні мільёнаў даляраў), потым мы ўжо будзем думаць, ці прадаць вам кантрольны пакет акцыяў. Дасюль патэнцыйным інвэстарам аддаюць толькі ня больш за 50 адсоткаў (за выключэньнем “Балтыкі”, якой паабяцалі, але не сьпяшаюцца даваць). Ці можа мець посьпех такі падыход? Ці пойдуць сюды тыя ж расейскія кампаніі на такіх умовах? І калі пойдуць, то – чаму?
(Злотнікаў: ) “Калі любы інвэстар (расейскі ці эўрапейскі) купіць кантрольны пакет акцыяў, ён купіць для таго, каб мадэрнізаваць гэтае прадпрыемства, зрабіць вытворчасьць на ім больш эфэктыўнай. І тут ужо вядома, што, напрыклад, на машынабудаўнічых прадпрыемствах дзесьці працэнтаў 60 рабочых будуць звольненыя. На хімічных таксама працаўнікоў будзе разы ў два менш як сёньня. І гэтае пытаньне трэба вырашаць, разглядаючы ўсю эканоміку.
Наконт таго, ці прыйдзе сюды расейскі інвэстар, калі яму будуць такія ўмовы пастаўленыя. Я мяркую, што не. Калі будуць гарантыі таго, што, напрыклад, сёньня аддадуць 30 адсоткаў, а праз 6 месяцаў усе подпісы будуць зробленыя і аддаюць яшчэ 20, тады размова будзе. А проста так, што – мы, беларуская дзяржава, застанемся гаспадарамі кантрольнага пакету, а вы дайце толькі грошы на мадэрнізацыю, то я скажу так: у расейскіх алігархаў і грошаў ня вельмі зараз багата. Цэны на нафту ўпалі, і гэтак далей – ды й у іх ёсьць куды і без Беларусі ўкладаць. Так што ў цэлым адкажу, што расейскія кампаніі сюды на такіх умовах ня пойдуць”.
(Цыганкоў: ) “Ёсьць прыклад даволі паказальны, красамоўны – гэта броварная кампаніі “Балтыка”. Атрымаўшы абяцаньне мець 50 адсоткаў акцыяў “Крыніцы”, “Балтыка” пачала ўсталёўваць абсталяваньне, уклала каля 10 мільёнаў даляраў. Але тут апынулася, што абяцаныя 50 адсоткаў акцыяў беларускі бок ня хоча аддаваць. Так будзе і зь іншымі? Ня будуць дапускаць беларускія ўлады расейкіх інвэстараў да катрольнага пакету?”
(Злотнікаў: ) “Яны проста адразу ня будуць абяцаць і даваць кантрольны пакет акцыяў”.
(Цыганкоў: ) “Тады атрымаецца, што акцыянаваньне проста спыніцца – яго ня будзе?”
(Злотнікаў: ) “Калі напрыклад, мільярд даляраў укладаецца ў статут акцыянэрнага таварыства, і гэты мільярд адлюстроўвае вартасьць асноўных фондаў прадпрыемства, а замежны інвэстар укладвае 300 мільёнаў даляраў у мадэрнізацыю, то ў замежнага інвэстара і будзе доля толькі 30 адсоткаў.
Кантрольны пакет – гэта вельмі важна. Хто будзе дырэктарам, палітыка прадпрыемства – усё гэта вырашае той, хто мае кантрольны пакет. Але калі размова ідзе толькі пра прыбыткі, і калі прыбыткі будуць вельмі добрыя, то можна знайсьці інвэстара. Аднак я мяркую, што на беларусіх прадпрыемствах далёка да добрых прыбыткаў”.
(Цыганкоў: ) “Мы ўжо гаварылі, што, паводле сацыёлягаў, даволі вялікая частка беларусаў, калі ня большасьць, выступаюць супраць прыватызацыі прадпрыемстваў расейскімі бізнэсоўцамі. Віктар Івашкевіч, чым гэта можна патлумачыць, на вашую думку?”
(Івашкевіч: ) “Пытаньне складанае, бо адказ “не, мы супраць прыватызацыі расейскімі алігархамі прадпрыемстваў” мае некалькі складнікаў. Адзін складнік – калі чалавек адказвае “супраць”, то ён выступае супраць працэсу інтэграцыі. І можа гэты чалавек за тое, каб прадпрыемства было прыватызаванае нямецкімі прадпрымальнікамі. А расейскіх ня хоча, бо яны нас “уцягнуць у саюз” і гэтак далей.
У дадзеным выпадку пытаньні мусяць быць удакладненыя. Бо супраць прыватызацыі могуць быць і людзі камуністычных, саўковых перакананьняў, і тыя, што хочуць, каб Беларусь ішла ў Эўропу, і ня хочуць, каб Беларусь была завязаная на капіталізм тыпу расейскага. А іншыя, якія выступаюць за эўрапейскую арыентацыю Беларусі, таксама могуць баяцца манаполіі на эканоміку Беларусі з боку расейцаў – яны хацелі бы, каб Беларусь была адкрыта ўсім эканамічным вятрам”.
(Цыганкоў: ) “У любым выпадку: ці вы згодны, што такія настроі – гэта даволі ўдзячная глеба для працы апазыцыці ў рабочым асяродку? І апазыцыя гэтыя настроі можа выкарыстоўваць на сваю карысьць?”
(Івашкевіч: ) “Апазыцыя мусіць выкарыстоўваць любыя настроі, каб весьці прапаганду сваіх ідэяў і сваіх праграмаў. Я ня думаю, што апазыцыя будзе спэкуляваць шляхам хлусьні – заяўляць, што “супраць” прыватызацыі, калі яны “за”. Апазыцыя мусіць выступаць супраць манапольнай, дыктатарскай, таемнай, змоўніцкай прыватызацыі, але ж адначасова дэкляраваць сваю прыхільнасьць дэмакратычнай, цывілізаванай прыватызацыі з удзелам заходняга капіталу”.
(Цыганкоў: ) “Спадар Злотнікаў, вы ў пачатку нашай размовы ўжо сказалі, што падтрымліваеце акцыянаваньне. Як лібэральны эканаміст, ці лічыце вы, што беларуская дзяржава павінна выстаўляць нейкія ўмовы падчас працэсу прыватызацыі?”
(Злотнікаў: ) “Я часткова згодны зь Віктарам, што расейскі капітал больш крымінальны і менш празрысты. І з гэтага пункту гледжаньня было б лепш, калі б сюды прыйшоў капітал з цывілізаваных краінаў. Але ж я думаю, гэта не праблема, хто прыходзіць сюды. Праблема ў беларускім кіраўніцтве. Калі будуць пастаўленыя добрыя ўмовы, і будзе кантралявацца іхнае выкананьне, то ня так і важна – з Усходу ці Захаду прыйдзе той капітал. Што датычыцца ўмоваў, то яны ўжо выстаўленыя. Вы ведаеце, і сярод іх...”
(Цыганкоў: ) “Я маю на ўвазе ня тыя ўмовы, якія выстаўляе ўлада (мы пра іх распавялі). Я хачу спытаць, якія б вы выставілі ўмовы прыватызацыі, калі б прымалі такія рашэньні?”
(Злотнікаў: ) “Канкурэнцыя. Канкурэнцыя пры продажы прадпрыемства. Трэба, каб было (і гэта адлюстравана ў нашым заканадаўстве) ня менш як два інвэстары. Але ж, наколькі я ведаю, цяпер пераўтвараецца гэтае заканадаўства, каб можна было прадаць і аднаму інвэстару. Гэта ўжо дрэнна. Але калі прыватызацыя будзе зробленая ва ўмовах канкурэнцыі паміж інвэстарамі, то гэта нармальна”.
(Цыганкоў: ) “Хацелася б закрануць таксама пытаньне інтарэсаў беларускай намэнклятуры і дырэктарату падчас прыватызацыі. Як гэтыя інтарэсы могуць быць захаваныя? Я маю на ўвазе і цалкам законны працэс, і ў той жа час іншае – калі. Напрыклад, у пачатку 90-х былая камуністычная намэнклятура пэўным чынам “прыстроіла” свае грошы, уклала іх у разьвіцьцё каапэратываў і гэтак далей. Цяперашняя таксама падчас прыватызацыі хацела б мець свой кавалак. Ці будзе гэты аспэкт уплываць на працэс прыватызацыі ў Беларусі?”
(Злотнікаў: ) “Мяркую, галоўнае будзе пасьля акцыянаваньня, калі яны паціху пачнуць скупляць акцыі ў рабочых. Вось зараз ідзе гаворка толькі пра расейскі капітал. Але я ведаю адно буйное машынабудаўнічае прадпрыемства Менску, дзе кантрольны пакет знаходзіцца ў руках інвэстараў. І гэтыя інвэстары як бы з Кіпру альбо з Грэцыі. А на самой справе, гэта ўжо тыя беларускія чыноўнікі, якія ўжо маюць грошы і такім чынам ужо ўкладаюць іх”.
(Цыганкоў: ) “Віктар Івашкевіч, як рабочыя ставяцца да працэсу пакупкі акцыяў? Ёсьць для беларусаў ня вельмі ўдалыя прыклады – чэкавая прыватызацыя, пакупка акцыяў на пачатку 90-х – якія не прынесьлі ніякіх дывідэндаў. Цяпер рабочыя не баяцца свае грошы аддаваць за акцыі свайго прадпрыемства?”
(Івашкевіч: ) “Для прафсаюзаў не галоўнае пытаньне – колькасьць акцыяў, якую будуць мець рабочыя ў гэтым прадпрыемстве. Усё роўна працоўны калектыў ня будзе ўплываць на кадравую палітыку, ня жыць з дывідэндаў. Рабочыя жывуць з заробку. І калі рабочы не зьбіраецца перарабляцца ў бізнэсоўца, гэтыя дывідэнты яго мала цікавяць”.
(Цыганкоў: ) “Ці ёсьць у рабочых разуменьне таго, што любы рынкавы працэс на прадпрыемстве ў нашых умовах (калі на заводах працуе па 20 тысячаў), любая мадэрнізацыя – гэта непазьбежнае скарачэньне штатаў, найперш рабочых?”
(Івашкевіч: ) “Дык вось і задача апазыцыі – патлумачыць, што без дэмакратычных рынкавых рэформаў прыватызацыя будзе рабіцца толькі за кошт гэтых рабочых. Шляхам рэзкага скарачэньня колькасьці працаўнікоў, выкідваньня іх на вуліцу. Каб гэтыя людзі не апынуліся голыя, галодныя і пад плотам, павінны праводзіцца комплексныя рэформы, павінна быць праграма стварэньня новых працоўных месцаў. Можа, тыя рабочыя пайшлі б у шапікі працаваць, дык шапікі ж зачыняюць. Шапікі, міні-рынкі зачыняюцца, прыватны бізнэс выганяецца.
Куды рабочаму ісьці? Ён можа пайшоў бы па хатах сьлясарыць, рамантаваць, але ж перакрываецца магчымасьць уладкавацца на працу ў іншым месцы. І, дарэчы, такая прыватызацыя буйных прадпрыемстваў пры ўдушэньні прыватнага бізнэсу – гэта вельмі выбуховая сытуацыя”.
